اهم اخبار
پیروزی در انتخابات، بخت رهبری رئیسی را از بین می‌برد
رد صلاحیت علی لاریجانی در انتخابات ریاست جمهوری، برگ برنده کانون قدرت بود که روی میز انتخابات کوبیده شد. تقریبا هیچ یک از تحلیل‌گران سیاسی، احتمال نمی‌دادند نظام لاریجانی را همانند احمدی‌نژاد از بازی انتخابات کنار بگذارد. چنین اقدامی در افکار عمومی جامعۀ ایران در حکم قطعی شدن ریاست جمهوری ابراهیم رئیسی ارزیابی شده است. متن زیر گفت‌وگویی است با تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، دربارۀ انتخابات ریاست جمهوری ایران در پرتو حذف اسحاق جهانگیری و بویژه علی لاریجانی از این انتخابات.
جناب دکتر آزاد ارمکی، ابتدا بفرمایید به نظرتان چرا علی لاریجانی رد صلاحیت شد؟
به خاطر اینکه لاریجانی با اصلاح‌طلبان به همسویی رسیده بود و سرمایۀ اصلاحاتی داشت و رقیب جدی برای ابراهیم رئیسی بود و مهم‌تر از همه اینکه، زبانی که برای تبلیغ خودش انتخاب کرده بود مستعد تخریب تمام‌عیار رئیسی بود. گزاره‌هایی که موقع ثبت نام مطرح کرد، علیه قاضی و دادگاه، گزاره‌های عجیب و غریبی برای حاکمیت بود. این‌ها کلیدواژه‌های مهمی بود که با آن‌ها می‌توانست رئیسی را بزند.
اگر دلیل حذف لاریجانی ادبیاتش باشد، می‌توان گفت لاریجانی مرتکب اشتباه شد به این معنا که قبل از تایید صلاحیتش، در کلاب‌هاوس سخنانی گفت که به مذاق نظام خوش نمی‌آمد؟ مثلا مسئولیت برجام را متوجه رهبر نظام دانست و پخش برنامۀ "هویت" را، که مورد تایید رهبر جمهوری اسلامی بود، اشتباه دانست. آیا بهتر نبود این حرف‌ها را بعد از تایید صلاحیتش مطرح می‌کرد؟
نه. اگر بعدا این حرف‌ها را می‌زد، کسی این حرف‌ها را از او نمی‌شنید. آن موقع زمان نوعی عبور کردن از گذشته‌اش بود.
چه اشکالی داشت که بعد از تایید صلاحیتش، می‌رفت در کلاب هاوس و این حرف‌ها را می‌زد؟
نمی‌توانست. چون این اتهامات متوجه او بود. اگر بعد از تایید صلاحیتش این حرف‌ها را می‌زد، مصداق التماس کردن برای کسب رای بود. اما بیان این حرف‌ها قبل از تایید صلاحیتش، مصداق تبرئه کردن خودش بود. اتفاقا به نظرم کنش سیاسی عقلانی‌ای از خودش نشان داد و آن اتهامات را از خودش دور کرد و کاری کرد که شورای نگهبان و جامعه در موردش تصمیم بگیرند.
یعنی به نظر شما، لاریجانی به این موضوع فکر کرده بود که رد صلاحیت می‌تواند به اعتبارش اضافه کند؟
بله، رد صلاحیت‌شدگان افرادی شدند که اعتماد اجتماعی بدست آوردند.
در واقع، مطابق تحلیل شما، لاریجانی بین نظام و مردم نهایتا مردم را انتخاب کرد.
بله، همان کار هاشمی را انجام داد و به این معنا یک پدیدۀ جدید در این انتخابات پیدا شد.
رد صلاحیت لاریجانی نشان دهنده شکاف در انتخاب رهبری است
لاریجانی بالاخره نمایندۀ رهبر در مذاکره با دولت چین بود. سه دوره هم رئیس مجلس بوده. آیا رد صلاحیت او در این انتخابات ظنزآمیز نیست؟
نه، این رد صلاحیت نشان می‌دهد که شکاف در انتخاب رهبری وجود دارد. شما آنجا را نادیده می‌گیرید. ما ده بیست سال است که داریم می‌گوییم در نهاد رهبری چند تا شکاف وجود دارد. شکاف‌هایی که کمی میل به اصلاح‌طلبی و یا میل به رادیکالیسم دارند. یعنی از نزدیک شدن به خاتمی گرفته تا نزدیک شدن به مصباح یزدی. این شکاف‌ها در دورۀ مهمی که بحران مشروعیت و بحران رهبری وجود دارد، فعال شده‌اند و لاریجانی به عنوان نمایندۀ بخشی از این شکاف، از عرصۀ انتخابات حذف شد. لاریجانی نمایندۀ رهبری است ولی بخشی از آن جریانی را هم نمایندگی می‌کند که در نهاد رهبری وجود دارد و میل به جامعه تمایل به اصلاح‌طلبی و حل مشکلات زمینی مردم دارد.
گروهی می‌خواهند با رئیس جمهور شدن رئیسی شانس رهبری او را از بین ببرند
دلالت این چیدمان کاندیدها، که دلالت دارد بر اینکه ابراهیم رئیسی باید رئیس جمهور باشد، آیا به این معناست که رئیسی باید رهبر بعدی جمهوری اسلامی هم باشد؟
نه، اصلا و ابدا. من قبل از انتخابات به اطرافیان آقای رئیسی می‌گفتم اگر قصدتان رهبری آقای رئیسی است، از وارد کردن رئیسی به این انتخابات اجتناب کنید. ولی گروهی هم در بین همراهان رئیسی و نیز در بیت بودند که می‌خواستند رئیسی به ریاست جمهوری برسد و خراب شود و شانس رهبری را از دست بدهد. حداد عادل این پروژۀ مهم را هدایت می‌کرد. در این انتخابات، رئیسی رئیس جمهور مضحمل شده و شخصیت از بین رفته خواهد بود. او نه می‌تواند کاتالیزور شود برای انتخاب رهبر بعدی، نه خودش رهبر خواهد شد.
رئیسی استعداد رهبرسازی ندارد
با فرض از بین رفتن شانس صادق لاریجانی برای رهبر شدن، قرار است تخریب رئیسی زمینه‌ساز رهبری مجتبی خامنه‌ای شود.
رئیسی خودش استعداد رهبرسازی ندارد. نهاد دیگری، مثلا خبرگان رهبری و یا حتی جای دیگری، رهبر بعدی را تعیین خواهد کرد.
اگر تحلیل شما دربارۀ تخریب رئیسی را هم بپذیریم، کارکرد ریاست جمهوری احتمالی او در این چهار سال آتی چه خواهد بود؟
کارکردش این خواهد بود که ما از این دورۀ بحران عبور می‌کنیم. کشور با بحران منطقه‌ای و بحران رابطه با غرب و بحران تعیین رهبر بعدی مواجه است. ریاست جمهوری رئیسی، امکان حل این بحران‌ها را با یک مدیریت مکانیکی برای دیگران فراهم خواهد کرد. او خودش نقشی در حل این بحران‌ها نخواهد داشت.
در واقع از نظر شما رئیسی آمده است تا عناصر رده‌بالای نظام عاری از هر گونه غرب‌گرایی و در خط اصلی انقلاب باشند؟
نه الزاما. الزاما این طور نیست.
نقش امثال قالیباف و رئیسی فقط عدم مزاحمت در مسیر انتقال قدرت خواهد بود
ولی در صورت پیروزی رئیسی در انتخابات، مقامات رده‌بالای نظام افراد به اصطلاح انقلابی خواهند بود. رئیسی رئیس جمهور می‌شود و قالیباف هم که رئیس مجلس است.
بله، ولی نقش این افراد فقط عدم مزاحمت در مسیر انتقال قدرت خواهد بود. این‌ها خودشان نمی‌توانند زمینۀ انتقال قدرت را فراهم کنند. حتی نقش کاتالیزور را هم ایفا نمی‌کنند. نیروی دیگری برای انجام این کار شکل می‌گیرد و ما باید سرنخ‌های این نیروی اجتماعی یا سیاسی‌ای را پیدا کنیم که در این زمینه فعال است تا رهبری بتواند مستقل از خبرگان و ریاست جمهوری و دیگران، خودش این کار را انجام دهد.
می‌توان گفت آقای خامنه‌ای تصمیم گرفته عناصر غرب‌گرا را به کلی از رده‌های بالای نظام حذف کند؟
می‌تواند این طور باشد. ظاهرش این است که نیروهای غرب‌گرا حذف شده‌اند ولی در خانۀ همۀ این‌ها نیروهای غرب‌گرا وجود دارند. عروس‌ها و دامادها و دخترها و پسرها و غیره.
واقعا دغدغه این است که مجتبی خامنه‌ای رهبر شود
منظورم حذف نیروهای غرب‌گرا از سطوح فوقانی ساختار قدرت بود.
بله. به نظر من واقعا دغدغه این است که آقامجتبی رهبر شود. پروژه، پروژۀ رهبری آقامجتبی است. اگر غیر از این بود، رئیسی را بی‌رقیب وارد انتخابات نمی‌کردند. تبلیغات صداوسیما که به سود رئیسی بود. در فضای عمومی و فضای مجازی هم آقای رئیسی را سید بلندقد زیبای نجات‌بخش جلوه می‌دادند. نظام فرهنگی و نظام سیاسی و نظام مذهبی جامعه هم که پشت سر رئیسی بود. پس چرا او را بی‌رقیب وارد انتخابات کردند؟ دست کم می‌توانست یک رقیب مثل آقای جهانگیری داشته باشد. او را بی‌رقیب وارد این انتخابات کردند که چندان هم شبیه یک قهرمان و پیروز واقعی نباشد.
شاید هم واهمه داشتند که اصلاح‌طلبان نهایتا با تمام قوا از لاریجانی حمایت کنند و مردم را از رئیسی بترسانند و دوباره اکثریت مردم علیه رئیسی رای بدهند.
اصلاح‌طلبان اگر همین امروز هم از یک پر کاه حمایت کنند، همین اتفاق خواهد افتاد. اگر لاریجانی رد صلاحیت نمی‌شد، کاملا محتمل بود اصلاح‌طلبان از او در برابر رئیسی حمایت کنند.
لاریجانی می‌توانست حملات موثری به رئیسی بکند ولی مهرعلیزاده نمی‌تواند چنین کاری بکند.
ولی عبدالناصر همتی می‌تواند بکند. من قبول دارم شانس لاریجانی برای شکست دادن رئیسی، بیش از سایر کاندیداها بود اما حرفم این است که برای پیروزی آبرومندانۀ رئیسی، حداقل می‌توانستند یک رقیب در حد جهانگیری را در صحنۀ انتخابات نگه دارند.
آیا حذف لاریجانی و جهانگیری به این معنا نیست که نظام می‌خواهد به این افراد بگوید شما مقصر خسارت محضی به نام برجام بودید و حالا باید بروید پی کارتان؟
صداوسیما می‌تواند بگوید مسئولیت برجام با رهبری نیست و با دولت است و مدام هم این حرف را تکرار کند. ولی جامعه چنین چیزی را نمی‌پذیرد. وقتی لاریجانی و جهانگیری از انتخابات حذف می‌شوند، بحث مسئولیت برجام به پایان نمی‌رسد که.
لاریجانی چند سال قبل گفت برجام پروندۀ رهبری بود. انگار این حرف از نظر کانون قدرت، یک نمرۀ منفی در کارنامۀ لاریجانی بود.
باشد. اشکالش چیست؟
الان لاریجانی ظاهرا بابت همان حرفش تاوان داده.
نه، رد صلاحیت به سود لاریجانی است. اعتبارش در جامعه بیشتر می‌شود.
ولی به حاشیۀ ساختار قدرت رانده خواهد شد.
امروز، بله؛ ولی بحث این است که شرایط کشور بحرانی است. بحران جانشینی داریم و هزار و یک اتفاق ممکن است در راه باشد. در زمان تعیین رهبر بعدی، مرجعیت ممکن است به سمت دیگری برود. کسانی که فضای مرتبط با تعیین رهبر بعدی را شکل می‌دهند، صرفا نمایندگان مجلس خبرگان نیستند. به هر حال اگر امروز لاریجانی از کانون قدرت دور شده باشد، فردا ممکن است شرایط دیگری برایش رقم بخورد.
علی لاریجانی در بیانیه‌ای که پس از رد صلاحیتش منتشر کرد، این جملۀ ظریف را هم گنجانده بود که پس از مشورت با مراجع تقلید کاندیدا شده. یعنی انگار رد صلاحیتش در حکم رد صلاحیت سیاسی مراجع است.
دقیقا. حرف من هم همین است. با مشورت مراجع کاندیدا شده بود و وقتی هم حذف شد دوباره گفت که با مشورت مراجع آمده بودم. به هر حال مرجعیت یک نیروی فعال است. باید دید موقع تعیین رهبر بعدی، با این نیرو چه کار می‌خواهند بکنند؟
برخی هم معتقدند نظام مشغول لاریجانی‌زدایی از خودش است. صادق لاریجانی شانس رهبری را از دست داده و علی لاریجانی نتوانست وارد انتخابات ریاست جمهوری شود. در ادامه ممکن است به سراغ جواد لاریجانی هم بروند بابت مفاسد اقتصادی‌اش. به نظر شما، پروژۀ لاریجانی‌زدایی از نظام واقعیت دارد؟
بله. قطعا چنین چیزی بوده. اگر علی لاریجانی رئیس جمهور می‌شد، شانس صادق لاریجانی برای رهبری احیا می‌شد. اما حرف من این است که وقتی انتخابات ریاست جمهوری بدون رقیب برای کاندیدای اصلی برگزار می‌شود، یعنی فروپاشی جمهوری اسلامی در پیش است.
ریاست جمهوری رئیسی یعنی فروپاشی
به این موضوع هم می‌پردازیم. اما بگذارید فعلا به نکتۀ دیگری بپردازیم. رئیسی بعد از شکست در سال ۹۶، ژست مبارزه با فساد گرفت و چهرۀ موجهی از خودش نزد لایه‌های غیر سیاسی جامعه ترسیم کرد. ظاهرا نظام نمی‌خواست این وجهۀ رئیسی در اثر تقابل او با لاریجانی در این انتخابات، مخدوش شود.
همین الان هم چهرۀ رئیسی تخریب شده. با این تصمیم شورای نگهبان، وجهۀ رئیسی از دست رفت. حرف من این است که ریاست جمهوری رئیسی یعنی فروپاشی.
یعنی مردم می‌گویند این چه رئیس دستگاه عدلیه‌ای است که در انتخاباتی چنین ناعادلانه پیروز شد.
بله، خود رئیسی هم اعلام کرد که می‌کوشد افراد دیگری هم تایید صلاحیت شوند تا فضای انتخابات رقابتی شود. یعنی خودش هم دارد می‌گوید فضای این انتخابات غیر رقابتی و انتصابی است. لاریجانی فرو می‌ریزد به شرط آنکه پدیدۀ رئیسی هم فرو بریزد. این واقعیت ماجرا است.
رئیسی زودتر از احمدی‌نژاد جنگ را با رهبری شروع خواهد کرد
با توجه به اینکه رهبر و رئیس جمهور در این نظام معمولا دچار اصطکاک و تقابل می‌شوند، ریاست جمهوری رئیسی یعنی تقابل دو آخوند که هر دو هم سیّد هستند. ممکن است این‌ها هم به اصطکاک برسند؟
بله. قطعا رئیسی زودتر از احمدی‌نژاد جنگ را با رهبری شروع خواهد کرد. چون در چهار سال آتی، ضعف رهبری و قدرت رئیسی را خواهیم داشت.
پس به نظر شما، رئیسی برخلاف احمدی‌نژاد که در چهار سال دوم با رهبر نظام دچار تقابل شد، در چهار سال اول زمامداری‌اش با آقای خامنه‌ای دچار اصطکاک می‌شود.
بله.
پس تلاش نظام برای اینکه رئیسی رئیس جمهور شود، چه فایده‌ای دارد؟
این نزاع شکل می‌گیرد و نتیجه‌اش رهبری آقامجتبی خواهد بود. دوم اینکه، رئیسی که آمده بود جریان اصلاح‌طلبی را منکوب کند، خودش هم فرو می‌ریزد و نهاد پنهانی که وجود دارد، آقامجتبی را به رهبری می‌رساند. معضلات اجتماعی هم در این چهار سال آشکارتر می‌شوند و کسی باید جامعه را نمایندگی کند. چه کسی این کار را می‌کند؟ رئیس جمهور. بنابراین دوگانۀ رئیس جمهور و رهبری در دورۀ ریاست جمهوری رئیسی هم عینیت پیدا می‌کند. و چون این معضلات بیشتر شده‌اند، این دوگانه در چهار سال آتی نسبت به دوره‌های نخست زمامداری احمدی‌نژاد و روحانی عینیت بیشتری هم پیدا می‌کند.
ممکن است رئیسی بخواهد در این تقابل، بدنامی تابستان ۶۷ را به نوعی جبران کند؟
الان دیگر چاره‌ای ندارد. اگر رئیس جمهور شود، مجبور است طرف جامعه را بگیرد وگرنه بیش از پیش از سوی مردم متهم می‌شود.
جلیلی شخصیتش در حد رئیس جمهور نیست
کسی فکر نمی‌کرد علی لاریجانی رد صلاحیت شود. ممکن است نظام آس دیگری هم در روزهای آتی رو کند؟ یعنی برخلاف تصور عمومی، رئیسی کاندیدای اصلی نظام نباشد؟ مثلا جلیلی گزینۀ مورد نظر نظام باشد.
جلیلی شخصیتش در حد رئیس جمهور نیست. مثل همتی و مهرعلیزاده، جلیلی هم شخصیتی ندارد که بگوییم قرار است بار بلند و سنگین را بردارد.
از حیث شخصیت ریاست جمهوری، جلیلی و رئیسی چه فرقی دارند با هم؟
خیلی فرق دارند. رئیسی در این سه چهار سال گذشته، از خودش شخصیت یک سیاستمدار مدافع مردم را ساخته است.
ولی این نظر شماست. ممکن است نظر نظام چیزی جز این باشد؟
در این صورت ممکن است رئیسی به نفع جلیلی کنار بکشد و پیامدش هم یک نهاد ریاست جمهوری بی‌خاصیت است. اگر رئیسی به نفع جلیلی کنار برود، همتی برندۀ بازی خواهد بود.
به نظرتان چرا همتی را که متهم به ناکارآمدی اقتصادی است، به بازی انتخابات راه داده‌اند؟
چون می‌خواهند اصلاح‌طلبان را مجبور کنند که نهایتا بروند پشت سر همتی و از او حمایت کنند و بازنده از انتخابات بیرون بیایند. یعنی قرار است همتی نماد دولت فاسد باشد. ولی ممکن است در جریان تبلیغات انتخاباتی، چهرۀ دیگری از همتی ترسیم شود. باید دید که آیا او ظرفیت چنین کاری را دارد و اگر این طور شود، جامعه چه واکنشی نشان خواهد داد؟ جامعه‌ای که تحت فشار است و احتمال می‌دهد که رئیسی آمده تا همه چیز را تصاحب کند. این مهم است. در صورتی که این ترس در جامعه ایجاد شود، حتی اگر پر کاه هم در برابر رئیسی قرار داشته باشد، پر کاه برندۀ انتخابات خواهد شد!
به نظر می‌آید که مشارکت در این انتخابات بسیار پایین خواهد بود. ولی احتمال کمی هم وجود دارد که مردم، به قول شما، از سر لجبازی با حکومت به همتی یا مهرعلیزاده رای بدهند. این احتمال کم طی بیست روز آینده چقدر می‌تواند قوت پیدا کند؟
طی همین هفتۀ اول تبلیغات انتخاباتی معلوم خواهد شد. باید موضع اصلاح‌طلبان را هم دید. من فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان بعد از مدتی عصبانیت و اتخاذ ژست تحریم انتخابات، نهایتا پشت همتی قرار خواهند گرفت.
چرا جهانگیری تایید صلاحیت نشد؟ چون او با توجه به ناکارآمدی دولت دوم روحانی، شانس چندانی هم برای پیروزی نداشت.
چون جهانگیری می‌توانست حمله کند و جریان اصولگرا را تخریب کند و دربارۀ کارشکنی‌های اصولگرایان در مسیر حرکت دولت روحانی، افشاگری کند.
جهانگیری تاوان اولین مناظرۀ چهار سال قبل را نداد؟
دقیقا. ولی علاوه بر این، او در این مناظره‌ها هم می‌توانست علیه اقدامات اصولگرایان در سراسر عمر دولت روحانی، که نقش مهمی در سرنوشت کشور داشته، افشاگری کند.
چهار سال آینده، آشوب‌های شهری فعال می‌شوند
اگر این فرض را درست بدانیم که مشارکت مردم در این انتخابات پایین خواهد بود و رئیسی رئیس جمهور می‌شود، این چه تاثیری بر آیندۀ نظام خواهد داشت؟
آیندۀ نظام توام با بحران‌ها و چالش‌های مهم و بدبختی‌های بزرگ خواهد بود. به نظرم نظام دوران سختی را در پیش خواهد داشت. طی چهار سال آینده، آشوب‌های شهری فعال می‌شوند و این آشوب‌ها نفس جمهوری اسلامی را می‌گیرند. ما در چهار سال آتی آشوب‌های شهری مکرر خواهیم داشت. اگر انتخابات درست و حسابی داشتیم، این طور نمی‌شد ولی با این انتخابات، مکررا شاهد آشوب‌های شهری خواهیم بود.
نتیجۀ این آشوب‌ها چه خواهد بود؟
فروپاشی نظام و یا شکل‌گیری یک نظام توتالیتر.
سعید محمد چرا رد صلاحیت شد؟
چون قرار است رئیسی رئیس جمهور شود. بنابراین دلیلی نداشت فردی مثل سعید محمد جزو کاندیداها باشد. وقتی قرار است رئیسی پیروز انتخابات باشد، رئیس جمهور نظامی ضرورت ندارد دیگر.
با توجه به این روند، بهتر نیست نهاد ریاست جمهوری از ساختار جمهوری اسلامی حذف شود؟
بله. پیشنهاد من هم حذف نهاد ریاست جمهوری و پارلمانی شدن نظام سیاسی است. تنها راهش این است و الان هم موقع چنین کاری است.
رئیسی برخلاف لاریجانی هیچ وقت علیه احمدی‌نژاد حرفی نزده است. آیا همین نکته نباید نظام را به این نتیجه می‌رساند که لاریجانی گزینۀ مطمئن‌تری است نسبت به رئیسی؟
رئیسی از جهاتی شبیه احمدی‌نژاد است. بویژه اگر در رقابت با لاریجانی و جهانگیری پیروز انتخابات می‌شد. اما پیروزی او در این انتخابات، به این معنا نخواهد بود که اقشار محروم او را به کاندیدای طبقۀ متوسط ترجیح داده‌اند؛ چون طبقۀ متوسط کاندیدای ندارد در این انتخابات.
یعنی ممکن نیست در آینده، در بزنگاهی حساس، احمدی‌نژاد و رئیسی که به هر حال هر دو هم رای قابل توجهی از اقشار مذهبی و محروم نصیبشان شده در سال‌های ۸۴ و ۸۸ و ۹۶، ائتلاف کنند علیه کانون اصلی قدرت؟ بویژه اینکه این دو نفر هیچ گاه علیه هم موضع‌گیری نکرده‌اند.
چنین احتمالی قبلا وجود داشت ولی الان دیگر نه؛ چون احمدی‌نژاد خواهان قدرت است و تاب نمی‌آورد که رئیسی با چنین انتخاباتی به قدرت برسد. او در آیندۀ نزدیک از رئیسی انتقاد خواهد کرد. حتی منتظر پیروزی رئیسی در این انتخابات نخواهد ماند و در همین مدت باقی‌مانده تا برگزاری انتخابات، انتقاد از رئیسی را آغاز خواهد کرد. احمدی‌نژاد منتقد نظام است و در فضای مجازی انتقادات گوناگونی را مطرح می‌کند. این انتقادات دامن رئیسی را هم خواهد گرفت؛ چراکه رئیسی الان کاندیدای نظام است.
