اهم اخبار
مصاحبه جمهوری ایرانی با باربارا اسلاوین، پیرامون دور اخیر مذاکرات جمهوری اسلامی و دولت ترامپ
متن مصاحبه علی علیپور، عضو همبستگی جمهوریخواهان ایران با باربارا اسلاوین، پژوهشگر ارشد در مرکز استیمسون
- امروز ما میزبان باربارا اسلاوین، پژوهشگر ارشد در مرکز استیمسون هستیم، و قصد داریم در مورد دور اخیر مذاکرات بین جمهوری اسلامی و دولت ترامپ صحبت کنیم. باربارا، ممنون که اینجا هستید.
- یادم می‌آید تقریباً یک سال پیش بود که در مورد تحریم‌ها و تأثیر آن‌ها بر جامعه مدنی ایران و مردم به‌طور کلی صحبت می‌کردیم و اینکه آن‌ها چگونه توانسته‌اند کار کنند یا نکنند و در حال حاضر، این روزها فکر می‌کنم موضوع داغ مذاکرات بین دولت ترامپ و جمهوری اسلامی است و خوشحالم که توانستیم شما را داشته باشیم و بنابراین کمی در مورد آخرین چیزهایی که یاد گرفته‌اید و چیزهایی که از منابع مختلف در مورد مذاکرات شنیده‌اید به ما بگویید و نظرات شما در این مورد چیست؟ خیلی دوست دارم بشنوم.
- مطمئناً. خوشحالم که دوباره با شما هستم. می‌دانید، واضح است که دانستن جزئیات مذاکرات برای ما سخت است، اما همانطور که صحبت می‌کنیم، آن‌ها در شرف برگزاری چهارمین دیدار خود هستند. و به نظر می‌رسد که آن‌ها وارد مسائل اصلی می‌شوند. منظورم این است که اساساً این یک بده‌بستان است بین عقب‌نشینی از برنامه هسته‌ای و اعمال محدودیت‌های قابل‌تأیید بر آن برنامه و لغو تحریم‌ها. و ایرانی‌ها به دنبال لغو تحریم‌های پایدار هستند. فکر می‌کنم آن‌ها تا حدودی احساس می‌کنند که دونالد ترامپ می‌تواند این کار را به شکلی انجام دهد که رؤسای جمهور دموکرات نتوانسته‌اند انجام دهند. و بنابراین سؤال این است که آن‌ها حاضرند در ازای آن چه چیزی را واگذار کنند؟ و ما البته شاهد فشار بوده‌ایم که از سوی برخی در ایالات متحده و قطعاً از سوی دولت اسرائیل برای مدل به اصطلاح لیبی می‌آید که عبارت از برچیدن کامل برنامه هسته‌ای ایران خواهد بود. و ما شاهد واکنش شدید ایران بوده‌ایم که نشان می‌دهد این کار به هیچ وجه عملی نخواهد بود. و نظر شخصی من این است که مدل لیبی برای ایران نامناسب است. یادم می‌آید وقتی قذافی برنامه هسته‌ای خود را کنار گذاشت، او برنامه‌ای نداشت. او مجموعه‌ای از سانتریفیوژهای مونتاژ نشده را داشت که در جعبه‌ها قرار داشتند. او دانشمندان هسته‌ای نداشت که حتی بدانند چگونه آن‌ها را سر هم کنند. او این قطعات سانتریفیوژ را از پاکستانی‌ها از مردی به نام عبدالقدیر خان خریده بود که بزرگترین اشاعه دهنده کننده سلاح هسته‌ای در جهان بود. و او یک برنامه ابتدایی سلاح‌های شیمیایی نیز داشت، اما آنچه ایران دارد را نداشت، که برنامه‌ای است که به سال ۱۹۵۷ بازمی‌گردد و تحت حکومت شاه آغاز شد و شامل صدها دانشمند و مهندس ایرانی است. برخی از آن‌ها در ایالات متحده در MIT و استنفورد و کلتک آموزش دیده‌اند که به خوبی می‌دانند چگونه یک برنامه هسته‌ای غیرنظامی و یک برنامه هسته‌ای نظامی را اداره کنند، اگر تصمیم به حرکت در آن جهت گرفته شود. بنابراین، درخواست از ایران برای پذیرش مدل لیبی یک "non-starter" (نقطه غیرقابل شروع) است. سؤال این است که ایران چقدر حاضر است واگذار کند و این محدودیت‌ها چقدر قابل‌تأیید خواهند بود؟ آیا ایران واقعاً به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به طور جدی گشوده خواهد شد؟ اجازه هر نوع نظارتی را خواهد داد، پروتکل الحاقی معاهده منع گسترش هسته‌ای را دوباره بپذیرد و از طریق مجلس تأیید کند. واقعاً اعتماد ایجاد کند که سلاح تولید نخواهد کرد و این کار را برای همیشه یا حداقل تا زمانی که بیشتر ما زنده هستیم انجام نخواهد داد. و فکر می‌کنم این‌ها همان نوع چیزهایی هستند که آن‌ها در مذاکرات در تلاشند به توافق بر سر آن‌ها برسند. و خواهیم دید که آیا آن‌ها موفق به دستیابی به توافق می‌شوند یا خیر.
- پس، فکر می‌کنید دولت ترامپ حاضر خواهد بود به ایران اجازه دهد حداقل نوعی سطح غنی‌سازی غیرنظامی غیرنظامی داشته باشد؟
- خب، مارکو روبیو، وزیر امور خارجه، قبلاً گفته است که ایالات متحده با ادامه برنامه هسته‌ای غیرنظامی ایران مشکلی ندارد. ایران البته در بوشهر راکتورهایی دارد که انرژی برای برق تولید می‌کنند. آنچه او نگفته است این است که ایران می‌تواند در داخل کشور اورانیوم غنی‌سازی کند. و بنابراین فکر می‌کنم این همان نقطه اصلی اختلاف است. و صراحتاً نمی‌دانم چگونه می‌خواهند این اختلاف را حل کنند، آیا ضمانت‌هایی وجود دارد که ایران بتواند ارائه دهد که اعتماد کافی را فراهم کند که به سطوح بالا غنی‌سازی نخواهد کرد و به خلوص ۳.۶۷ درصد بازخواهد گشت. می‌دانید خب، برخی هستند که این را رد می‌کنند، ما دقیقاً نمی‌دانیم استیو ویتکوف دقیقاً چه موضعی دارد، منظورم این است که او چیزهای متناقضی گفته است، او گفته است که آن را می‌پذیرد و سپس از آن عقب‌نشینی کرده است.
بنابراین ما واقعاً نمی‌دانیم موضع نهایی چیست و فکر می‌کنم خیلی به عوامل دیگر بستگی دارد. حالا، یک پیچیدگی جدید وجود دارد، که ایرانی‌ها به ایالات متحده پیشنهاد میدهند فرصت سرمایه‌گذاری در صنعت هسته‌ای ایران را داشته باشند، که چیزی نیست که قبلاً هرگز پیشنهاد داده باشند. پیشنهاد می‌کنند که اگر ایالات متحده در تأسیسات هسته‌ای ایران حضور داشته باشد، این اعتماد را فراهم میکند که این تأسیسات نمی‌توانند به مصارف نظامی منحرف شوند. منظورم این است که این یک پیشرفت شگفت‌انگیز در روابط ایالات متحده و ایران خواهد بود. چون این تقریباً باید شامل عادی‌سازی روابط دیپلماتیک، پایان تحریم اولیه ایالات متحده علیه ایران باشد. منظورم این است که تغییری بزرگ در ماهیت روابط ایالات متحده و ایران که بسیار دراماتیک و بحث برانگیز خواهد بود، نه تنها در این کشور، بلکه در ایران که آیت‌الله علی خامنه‌ای، سال‌هاست میگوید مرگ بر آمریکا و این نوع همکاری با ایالات متحده را رد کرده است. بنابراین، می‌دانید، با ترامپ همه چیز به نوعی در جریان است. اما من این شک‌های اساسی را دارم که او استقامت و شایستگی لازم برای دستیابی به هر نوع توافقی را دارد، خواه محدود یا رادیکال. می‌دانید، اما همه چیز آنجاست و همه چیز در جریان است.
- بله و من می‌خواستم وارد موضوع ویتکوف در مقابل روبیو شوم. واقعا چه خبر است؟ چه کسی وزیر خارجه واقعی است و چه کسی مسئول مذاکرات است؟
- نمی‌دانم. منظورم این است که واضح است که ترامپ اعتماد زیادی به استیو ویتکاف دارد. اما استیو ویتکاف اطلاعات زیادی در مورد ایران ندارد. منظورم این است که واضح است که اکنون در حال یادگیری است. و قطعاً اطلاعات زیادی در مورد مسائل هسته‌ای ندارد. پس چه کسی به او مشاوره می‌دهد؟ حالا، دولت ترامپ رئیس بخش برنامه‌ریزی سیاست وزارت امور خارجه، مردی به نام مایکل آنتون را به ریاست مذاکرات فنی منصوب کرده است. و مایکل آنتون تا جایی که من می‌دانم اطلاعات زیادی در مورد مسائل هسته‌ای ندارد. بنابراین، نمی‌دانم، می‌دانید، افراد رده میانی وزارت امور خارجه، وزارت انرژی که در تیم او هستند چه کسانی هستند که به او می‌گویند سانتریفیوژ چیست و چه کاری انجام می‌دهد. چه کسانی مشکلات آژانس بین‌المللی انرژی اتمی با ایران را در زمینه شفافیت برنامه در طول سال‌ها توضیح میدهند؟ هنوز جنبه‌هایی از فعالیت‌های هسته‌ای ایران وجود دارد که ایران هرگز در مورد آن‌ها توضیح نداده است، مانند ردیابی اورانیوم غنی شده در مکان‌های مختلف. ایران چقدر گشوده خواهد بود؟ البته این یک عامل مثبت این است که فکر می‌کنم آژانس بین‌المللی انرژی اتمی این بار نقش حتی بزرگتری در مذاکرات ایفا میکند تا در سال ۲۰۱۳، ۱۴، ۱۵، زمانی که تیم‌های بزرگی مانند صد آمریکایی از مذاکرات برای برجام حمایت می‌کردند. حالا فکر می‌کنم آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بخش عمده‌ای از پشتیبانی را انجام می‌دهد و من اخیراً در رویدادی با رافائل گروسی، رئیس آژانس، بودم و او کاملاً مطمئن به نظر می‌رسید که تخصص فنی کافی برای پشتیبانی از این مذاکرات وجود دارد و من این تصور را پیدا کردم که آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بخش عمده‌ای از این تخصص را ارائه می‌دهد. بالاخره، آن‌ها کسانی هستند که سال‌ها برنامه ایران را رصد کرده‌اند. بنابراین، می‌دانید، من می‌دانم که گروسی قطعاً می‌خواهد معامله‌ای را ببیند که به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی اجازه دهد به صورت گسترده به ایران بازگردد تا نه تنها شکاف‌های دانش در مورد کارهایی که ایران در چند سال اخیر انجام داده است را پر کند، بلکه شاید برخی از این مسائل قدیمی را که ایران هرگز حاضر به حل آن‌ها نشده است، حل و فصل کند.
- متوجه شدم. و سپس با توجه به جنبه زمانی موضوع، می‌دانیم که برجام قرار بود امسال منقضی شود، اما شما اشاره کردید که آن‌ها [آمریکایی ها] چیزی را می‌خواهند که دائمی باشد یا تا زمانی که ما زنده هستیم یا تا زمانی که ممکن است و قطعاً بدون شرط زمانی ( بند غروب) که برجام داشت.
- بله. در اکتبر قطعنامه سازمان ملل که برجام را رسمیت می‌بخشید منقضی می‌شود. و وقتی آن منقضی شود، امکان بازگشت سریع تحریم‌های سازمان ملل علیه ایران نیز منقضی می‌شود. این یک بند از برجام بود. قرار بود راهی برای جلوگیری از تقلب ایران باشد. البته هرگز پیش‌بینی نمی‌شد که آمریکا یکجانبه از توافق خارج شود، که این کار را در سال ۲۰۱۸ تحت دولت اول ترامپ انجام داد. بنابراین ایالات متحده دیگر طرف برجام نیست. نمی‌تواند تحریم‌ها را دوباره اعمال کند، اما بریتانیا یا فرانسه می‌توانند این کار را انجام دهند زیرا آن‌ها اعضای دائمی شورای امنیت سازمان ملل هستند. و جالب بوده است. وزیر امور خارجه ایران، عباس عراقچی، با اروپایی‌ها در تماس بوده است. او می‌خواهد با آن‌ها مشورت کند.
او می‌خواهد موافقت آن‌ها را برای عدم بازگرداندن سریع تحریم‌ها قبل از اکتبر جلب کند تا به روند مذاکرات زمان بیشتری بدهد، حتی اگر اروپایی‌ها طرف مذاکرات نباشند. منظورم این است که اکنون مذاکرات بین ایالات متحده و ایران دوجانبه است ، که ۱۰ سال پیش اینطور نبود.
- درست است. آیا مهلت تعیین شده توسط ترامپ ۶۰ روز است و اگر مذاکرات بعد از آن به نتیجه نرسند مکانیسم ماشه فعال خواهد شد؟
- ترامپ یک مهلت تعیین کرده است. منظورم این است که، می‌دانید، تا زمانی که آن‌ها صحبت می‌کنند، فکر می‌کنم اوضاع خوب است. اگر مذاکرات به هم بخورد، من نگران خواهم بود که ترامپ واقعاً تهدیدهای خود مبنی بر اقدام نظامی علیه ایران را عملی کند. و سپس، شما بازگشت سریع را دارید که توانایی اعمال آن در اکتبر خواهد بود.
- پس اروپایی‌ها چقدر زمان نیاز دارند تا تحریم‌ها را دوباره اعمال کنند؟ و آیا این چیزی است که می‌توان فوراً انجام داد یا مدتی طول می‌کشد؟
- نه، زمان می‌برد و می‌دانید آن‌ها اساساً باید روند را از تابستان امسال شروع کنند. و می‌دانید، فکر می‌کنم روسیه در اکتبر ریاست شورای امنیت را بر عهده خواهد داشت که ممکن است کمی دشوارتر کند، زیرا روس‌ها نمی‌خواهند تحریم‌ها علیه ایران دوباره اعمال شوند. باید اضافه کنم که روس‌ها و چینی‌ها هر دو به ایرانی‌ها اصرار می‌کنند که معامله‌ای انجام دهند. هیچ کدام از این کشورها نمی‌خواهند ایران به باشگاه هسته‌ای بپیوندد. و فکر می‌کنم به خصوص برای چینی‌ها، می‌دانید، اگر تحریم‌ها کاهش یابد، سرمایه‌گذاری در ایران برای آن‌ها آسان‌تر خواهد شد. و فکر می‌کنم چینی‌ها به شدت بر ثبات در منطقه تمرکز کرده‌اند، نه بر هرگونه تهدید بیشتر برای ثبات که با توجه به آنچه در غزه و سوریه و به میزان کمتر لبنان و غیره در حال وقوع است، از قبل شدید است. و اوه بله، ما یمن را جا انداختیم.
- بله. می‌خواستم به روس‌ها و چینی‌ها برسم. این بار ما فعالیت بیشتری دیده‌ایم یا حداقل از طرف ایران به نظر می‌رسید که با همسایگان، روس‌ها، چینی‌ها صحبت کند و سعی میکند با آن‌ها همسو شود. نظرات شما در مورد دیدگاه چینی‌ها و روس‌ها در مورد توافق هسته‌ای چیست؟ شما اشاره کردید که آن‌ها نمی‌خواهند ایران سلاح هسته‌ای داشته باشد. اما نگرانی‌های دیگر چیست؟
- احساس می‌کنم چین احتمالاً سعی دارد بگوید، می‌دانید، صلح برای تجارت خوب است. من صلح در این منطقه می‌خواهم. اگر ایران سلاح هسته‌ای توسعه دهد، منطقه را بی‌ثبات خواهد کرد. اگر ایران تحریم شود، به تجارت من آسیب می‌زند.
- نظرات شما در مورد دیدگاه چینی و روسی چیست؟
- بله. خب، آن‌ها این بار به طور رسمی بخشی از مذاکرات نیستند. می‌دانید، ۱۰ سال پیش گروه ۱+۵ بود، درست است؟ پنج عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل به علاوه آلمان و ایران. اما روسیه و چین از زمانی که دولت ترامپ از برجام خارج شد و تحریم‌ها را دوباره اعمال کرد، به شرکای مهمتری برای ایران تبدیل شده‌اند. اروپایی‌ها اساساً از بازار ایران فرار کردند و ایران علیرغم تحریم‌ها به چین برای خرید نفت خود متکی شد. و از سال ۲۰۲۲ که روس‌ها به صورت گسترده به اوکراین حمله کردند، شاهد بودیم که روسیه و ایران یک اتحاد نظامی توسعه داده‌اند که ایران پهپاد و سایر تجهیزات را به روس‌ها ارائه می‌دهد و روس‌ها همکاری نظامی خود را با ایران و همچنین همکاری اقتصادی خود را به میزان کمتر افزایش داده‌اند. همکاری امنیتی آن‌ها فکر می‌کنم از سال ۲۰۰۹، از زمان جنبش سبز وجود داشته است، زمانی که روس‌ها به سپاه پاسداران در مورد نحوه برخورد با جامعه مدنی انواع مشاوره‌ها را ارائه دادند. بنابراین این رابطه کاملاً نزدیک شده است. و بنابراین فکر می‌کنم ایران هم احتمالاً از آن‌ها مشاوره می‌خواهد. می‌دانید، ترامپ همچنین سعی میکند با پوتین مذاکره کند و فکر می‌کنم پوتین و لاوروف وزیر امور خارجه در مورد استیو ویتکاف که در مورد اوکراین و مسائل دیگر هم مذاکره کننده است، اطلاعات دارند. و می‌دانید، پوتین ترامپ را می‌شناسد، قبلاً با او کار کرده است. و بنابراین فکر می‌کنم آن‌ها [ایرانی ها ]به دنبال راهنمایی برای جلب غرور ترامپ هستند. و او را تشویق کنند فکر کند که اگر با ایران به توافق هسته‌ای برسد، جایزه صلح نوبل را دریافت خواهد کرد. منظورم این است که ترامپ از نظر نیازهای روانشناختی بسیار شفاف است. بنابراین فکر می‌کنم پوتین، با توجه به اینکه جاسوس قدیمی است، در این زمینه مشاوره بسیار خوبی می‌دهد. چینی‌ها انواع دیگری از تخصص را در زمینه تعامل با ایالات متحده، در زمینه تعامل با تحریم‌ها، تعرفه‌ها و غیره دارند. و البته چین مهمترین شریک تجاری ایران است. بنابراین، دوباره، فکر می‌کنم بسیار مهم است که ایران چین و روسیه را در کنار خود نگه دارد و با آن‌ها در حین پیشروی در این روند با ایالات متحده مشورت کند.
و بنابراین، با بازگشت به تاریخ، از اوایل دهه ۲۰۰۰، به نظر می‌رسید که جمهوری اسلامی همیشه سعی در پیشبرد این برنامه هسته‌ای داشته است، به پیشرفت آن کمک کرده است و هر زمان که مشکلی یا تهدیدی وجود داشته است، می‌گویند، باشه، غنی‌سازی را متوقف می‌کنیم و سپس دوباره شروع می‌کنیم و سپس ادامه می‌دهیم و سپس درصد را کاهش می‌دهیم و سپس ادامه می‌دهیم یا اینکه به برجام میرسیم که جمهوری اسلامی میگوید شما از برجام خارج شده اید و بنابراین ما باید سطح غنی‌سازی را به ۶۰ یا ۸۰ درصد افزایش دهیم و سپس آن را در ۶۰ نگه داریم و به جلو برویم. و برای من به نظر می‌رسید که هر زمان که فشاری وجود داشته باشد، آن‌ها آن را متوقف خواهند کرد. آن‌ها درصد غنی‌سازی را کاهش یا محدود خواهند کرد، اما سپس به جلو خواهند رفت، برنامه را به جلو خواهند برد. و به نظر می‌رسید که هدف رسیدن به نقطه‌ای است که ایران بتواند یک سلاح هسته‌ای بسازد. از نظر توانایی رساندن سلاح هسته‌ای به هدف به شکل قابل اطمینان از طریق یک موشک بالستیک قاره‌پیما، که به نظر نمی‌رسد توانایی آن را داشته باشند، اما بسیار نزدیک به آن هستند و این را با نقل قول از فرزین ندیمی میگویم از دیدگاه او، می‌دانید، آن‌ها همیشه سعی در توسعه این داشته‌اند، آن‌ها برنامه موشکی برای تحویل سلاح هسته‌ای و برنامه غنی‌سازی برای قرار دادن مواد شکافت‌پذیر روی موشک دارند و این برنامه آن‌ها از همیشه بوده است. فکر می‌کنید این بار چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا آن‌ها سعی خواهند کرد مذاکرات را به تأخیر بیندازند یا فقط مذاکره برای مذاکره برای مذاکره هر هفته برای همیشه ادامه خواهد یافت یا این چیزی خواهد بود که مهلت مشخصی دارد؟ آن‌ها متوقف خواهند شد یا خیر؟
- من فکر می‌کنم آن‌ها دو دل هستند. می‌دانید، فکر می‌کنم همه ما می‌دانیم که اقتصاد ایران در وضعیت وحشتناکی قرار دارد و اتحادهای منطقه‌ای ایران از زمان حملات حماس به اسرائیل در سال ۲۰۲۳ از هم گسسته شده‌اند. بنابراین از یک طرف، آن‌ها به یک توافق نیاز دارند، اما ایران ایران است و هر توافقی را نمی‌پذیرند. بنابراین اگر به معنای کنار گذاشتن کامل غنی‌سازی باشد، فکر نمی‌کنم آن‌ها این کار را انجام دهند. در آن صورت، فکر می‌کنم آن‌ها وقت‌کشی خواهند کرد و سعی خواهند کرد این موضوع را به طریقی از اکتبر و بازگشت سریع عبور دهند. می‌دانید، اما این یک خطر است. آن‌ها باید چندین چیز را در نظر بگیرند. می‌دانید، ترامپ خواهان جنگ جدیدی در خاورمیانه نیست. فکر می‌کنم این کاملاً روشن است. او نمی‌خواهد توسط اسرائیلی‌ها به جنگ کشیده شود، اما تهدید کرده است که به ایران حمله خواهد کرد. و البته اسرائیلی‌ها کاملاً قادر به تلاش برای کشیدن ایالات متحده به جنگ هستند، چه ما بخواهیم چه نخواهیم. و می‌دانید، اگر نتانیاهو چیزی را شروع کند، می‌دانید، آیا ایالات متحده حداقل برای دفاع از اسرائیل در صورت ضدحمله ایران وارد عمل نخواهد شد؟ می‌دانید، این ترامپ را در موقعیت بسیار ناخوشایندی قرار خواهد داد، با توجه به حمایت او از مسیحیان انجیلی که این روزها بیشتر از اکثر یهودیان آمریکایی از اسرائیل حمایت می‌کنند. بنابراین، می‌دانید، وضعیت پرخطری است. فکر می‌کنم ایرانی‌ها در تلاش برای رسیدن به نوعی توافق صادق هستند. باز هم سؤال این است که همپوشانی دو مجموعه کجاست؟ کجا همپوشانی وجود دارد که هر دو طرف بتوانند بگویند، می‌دانید، ما به اندازه کافی از آنچه نیاز داشتیم به دست آوردیم تا این را یک توافق خوب کنیم. و چیزی که بتوان از آن در داخل کشور در هر دو مورد دفاع کرد. من ایده‌های خودم را در مورد اینکه آن همپوشانی چگونه به نظر می‌رسد دارم.
-به نظر شما این همپوشانی چه شکلی دارد؟
-خب، به نظر من، ایران به اورانیوم ٪۳.۶۷ بازمی‌گردد. تمام اورانیوم ٪۶۰ را خارج میکند. سانتریفیوژهای پیشرفته را برمی‌دارد. آن‌ها را جایی انبار میکند. به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی اجازه می‌دهد به طور قابل توجهی برای بررسی همه چیز بازگردد. برای تمام کارهایی که در سه سال اخیر انجام داده است، به خصوص از زمانی که بسیاری از دوربین‌ها خاموش شدند، توضیح می‌دهد. موافقت با پروتکل الحاقی، آن را در مجلس تصویب میکند. به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی اجازه می‌دهد بازرسان انتخابی خود را داشته باشد. می‌دانید، آن‌ها وروود برخی از آن‌ها ممنوع را کرده بودند زیرا گفته بودند جاسوس موساد هستند، یا هر چیز دیگری. ایران به هر حال پر از جاسوسان موساد است! منظورم این است که تا حدودی بیهوده است تظاهر کنیم که آن‌ها آنجا نیستند. پس باید به بازرسان آمریکایی اجازه ورود بدهند. پیشنهاد همکاری با ایالات متحده در برخی جنبه‌های غیرنظامی برنامه هسته‌ای خود را می‌دهد. گام‌های دیگری برمی‌دارد که پذیرش آن را در منطقه آسان‌تر میکند.اساساً اذعان میکند که اتحادهای منطقه‌ای آن به شدت تضعیف شده‌اند.
شعار مرگ بر آمریکا را متوقف میکند. شعار مرگ بر اسرائیل را متوقف میکند. راه‌حل دو کشوری برای مسئله فلسطین را که اجماع بین‌المللی است می‌پذیرد. احتمالاً در این مرحله بسیار دور از دسترس است زیرا اسرائیلی‌ها از راه‌حل دو کشوری حمایت نمی‌کنند، حداقل نه این دولت اسرائیل. می‌دانید، اساساً، دیگر پس از ۴۶ سال مانند یک دولت سرکش انقلابی عمل نکنید. و به جای منافع برخی محور جهانی مقاومت یا چیزهای مشابه، در راستای منافع ملی ایران عمل کند و بزرگ شود، می‌دانید، بعد از ۴۶ سال. آیا این امکان‌پذیر است؟ آیا تا حدی امکان‌پذیر است. چقدر؟ و آیا این به دولت ترامپ اجازه می‌دهد بگوید ببینید، ما توافقی داریم که خیلی بهتر از آن چیزی است که اوباما به دست آورد یا بایدن سعی در به دست آوردن آن داشت؟ می‌دانید، این هدف مطلوب من است. منظورم این است که واقعاً می‌خواهم ببینم ایران از عمل کردن مانند یک سرکش در منطقه دست بردارد و شروع به حمایت از راه‌حل‌های سازنده برای نه تنها مشکل هسته‌ای خود، بلکه درگیری‌های منطقه‌ای به طور گسترده‌تر کند و افرادی دارد که قادر به انجام این کار هستند. اما رهبر و اطرافیان او باید موافقت کنند و این یک تغییر بزرگ برای آن‌ها است و من فقط نمی‌دانم که آیا آن‌ها قادر به انجام آن هستند یا خیر.
- بله. من احساس می‌کنم هر زمان که جمهوری اسلامی با تهدید وجودی مواجه می‌شود، به خوبی خم می‌شود.
- پس آیا وجودی است؟ حالا این سؤال است. می‌دانید، تا چه حد احساس می‌کنند که این یک تهدید وجودی است و من یک دهه است که به ایران نرفته‌ام، بنابراین، می‌دانید، اما احساس من این است که مردم آنجا به شدت مشتاق تسکین اقتصادی هستند، می‌دانید، برای تسکین اجتماعی، آن‌ها فقط خسته شده‌اند و می‌دانید، آیا خامنه‌ای، خامنه‌ای اکنون ۸۶ سال دارد، منظورم این است که چگونه می‌خواهد به یاد بماند؟ آیا می‌خواهد به عنوان رهبر ایرانی که بالاخره مسائل با ایالات متحده را حل و فصل کرد به یاد بماند یا می‌خواهد به عنوان، می‌دانید، قهرمان مقاومت فرو رود؟ شما بگویید.
- بله. هر چیزی که به او کمک کند در قدرت بماند. این احساس من است.
-خب، او ۸۶ سال دارد. او دیگر زیاد در قدرت نخواهد بود، هر چه باشد. بنابراین، می‌دانید، سؤال این است که چه اتفاقی برای سیستم می‌افتد، درست است؟
- دقیقاً و من می‌خواستم به بخش دوم بپردازم و اینکه جمهوری اسلامی در ازای آن چه چیزی به دست خواهد آورد و سپس چه اتفاقی برای تحریم‌هایی که به مسائل هسته‌ای مربوط نیستند، مربوط به حقوق بشر و سایر جنبه‌های فعالیت‌های جمهوری اسلامی رخ خواهد داد. نظرات شما در این مورد چیست؟
- بله. خب، ترامپ اساساً پیشنهاد داده است که تحریم‌های اولیه را، می‌دانید، روی میز بگذارد. او مشخص نکرده است که آیا آن‌ها در مورد تروریسم یا حقوق بشر یا مسائل هسته‌ای هستند. منظورم این است که ما هزاران تحریم علیه ایران داریم. اما، می‌دانید، به نظر نمی‌رسد که او به این ایده که باید ایران را برای همیشه تحریم کنیم، گیر کرده باشد. فکر نمی‌کنم او واقعاً تحریم‌ها را دوست داشته باشد، حتی اگر از آن‌ها استفاده میکند. در مورد حقوق بشر، من می‌ترسم که او هیچ علاقه‌ای به این موضوع نداشته باشد و این را بسیار روشن کرده است. منظورم این است که او در حال تضعیف حقوق بشر در آمریکا است. اخراج دارندگان گرین کارت و، می‌دانید، حتی کودکان شهروند آمریکایی ، می‌دانید، او هیچ احترامی برای قانون اساسی ایالات متحده ندارد. بنابراین، می‌دانید، ما بحثی داشتیم، منظورم این است که در جامعه حقوق بشری بحثی وجود دارد که آیا باید حتی بر این موضوع در مورد ایران تأکید کرد یا نه، زیرا واضح است که ترامپ به آن اهمیت نمی‌دهد. او به آن در روسیه اهمیت نمی‌دهد. او به آن در چین اهمیت نمی‌دهد. او به آن در ایران اهمیت نمی‌دهد. بنابراین، می‌دانید، برای من مهم است. احساس شخصی من این است که اگر فشار اقتصادی بر ایران کاهش یابد، به جامعه مدنی کمک خواهد کرد. و برعکس، اگر درگیری نظامی وجود داشته باشد، اگر آمریکا و اسرائیل به ایران حمله کنند، فکر می‌کنم این برای جامعه مدنی بسیار زیان‌آور خواهد بود، که دوباره در ایران در حال جنبش است. منظورم این است که ما از زمان زن، زندگی، آزادی دیده‌ایم که زنان در ایران حجاب نمی‌پوشند. منظورم این است که نمی‌دانم چند کلیپ باید در یوتیوب یا اینستاگرام یا X ببینید که مردان و زنان با هم هستند، می‌دانید، با گروه‌های راک می‌رقصند و زنان، می‌دانید، حتی دیگر روسری دور گردنشان نمی‌بندند، می‌دانید، به شکلی که آخرین بار که من آنجا بودم می‌بستند. شاهد هستید که مردم خواهان استعفای خامنه‌ای هستند، نامه‌های علنی که منتشر می‌شوند.
-قبلاً این کار را می‌کردند و به زندان می‌افتادند و هنوز هم این کار را می‌کنند و گاهی دستگیر می‌شوند و گاهی دستگیر نمی‌شوند.
می‌دانید، شاهد هستید که بسیاری از مردم در جامعه مدنی، می‌دانید، می‌گویند دیگر نمی‌توانیم این را تحمل کنیم. ما باید سیستم را تغییر دهیم. ما باید از این خطوط قرمز خلاص شویم. می‌دانید، خواه مرگ بر آمریکا باشد، مرگ بر اسرائیل، حجاب، شورای نگهبان. می‌دانید، نکته در مورد ایران این است که اسکلت یک دموکراسی را دارد. اگر رهبر را کنار بگذارید، اگر شورای نگهبان را کنار بگذارید، نهادهای انتخابی دارید، عادت رأی دادن دارید، می‌دانید، برای این نهادها، خواه شوراهای شهر، مجلس، رئیس جمهور، و می‌توانید این نهادها را دوباره زنده کنید تا مردم بتوانند واقعاً انتخاب کنند چه کسی بر آن‌ها حکومت کند. می‌دانید، این کشوری با نرخ باسوادی ۹۵ درصد است. منظورم این است که این یک مکان عقب‌افتاده جهان سوم نیست که مسائل را نمی‌فهمد و بحث نمی‌کند. شما مطبوعاتی دارید که با توجه به نهادهای سرکوبگر در ایران، هنوز هم به طرز چشمگیری زنده است. منظورم این است که روزنامه‌نگاران جوانی که ریسک بازداشت را برای نوشتن حقیقت متحمل می‌شوند، مانند کسانی که زن، زندگی، آزادی را پوشش دادند، می‌دانید، در مرگ مهسا امینی، درست است؟ بنابراین شما اسکلت یک دموکراسی را دارید، فرهنگی که می‌تواند، می‌دانید، دولت نماینده‌تر را پرورش دهد، بنابراین فرهنگی که می‌تواند دموکراسی را پرورش دهد یا به وجود آورد و کمک کند، اما شما جنبه‌های دیگری نیز دارید که ضد دموکراسی هستند، همانطور که به خوبی می‌دانیم و اقلیتی از متعصبان مذهبی وجود دارند که بدون مبارزه تسلیم نخواهند شد. بنابراین زمان بسیار پرتنشی در ایران است و نحوه پیشرفت مذاکرات با ایالات متحده می‌تواند بسیار تأثیر بگذارد، فکر می‌کنم بر اینکه آیا ایران این حرکت دو گام به جلو، دو گام به عقب، دو گام به جلو، سه گام به عقب را به سمت یک دولت نماینده‌تر ادامه می‌دهد یا به دیکتاتوری نظامی می‌رود که امکان دیگری است که مردم در مورد آن صحبت کرده‌اند. یا به سلطنت بازمی‌گردد اگر خامنه‌ای پسرش مجتبی را به عنوان رهبر بعدی نصب کند، که در آن صورت، می‌دانید، ۴۶ سال برای چه؟ برای بازگشت به سلطنت؟ فکر نمی‌کنم.
- بله و من خوشحالم که جنبش زن، زندگی، آزادی را مطرح کردید زیرا این قدرت مردم بود که در مقابل حکومت مقاومت کردند و دولت نتوانست قوانین حجاب خود را اعمال کند و این یک پیروزی بزرگ برای مردم ایران بود. من فکر می‌کنم این یک نمونه عالی از این بود که دولت ایران به قدرت خم نمی‌شود مگر اینکه قدرت به اندازه کافی قوی باشد و اگر مردم چیزی بخواهند، می‌توانند آن را به دست آورند اگر متحد شوند و من می‌خواستم این را کمی روشن کنم. بنابراین آیا فکر می‌کنید تحریم‌های حقوق بشری روی میز هستند؟ آن‌ها پس از رسیدن به یک توافق امنیتی حذف خواهند شد؟
- نه، و آن‌ها، می‌دانید، نیازی به حذف ندارند زیرا تحریم‌های حقوق بشری عمدتاً علیه افراد هستند. بنابراین، آن‌ها علیه دادستان‌ها، قضات، می‌دانید، افراد در سپاه پاسداران، در بسیج، افرادی که شخصاً در اعدام‌ها، شکنجه‌ها شرکت داشتند، می‌دانید، آن‌ها نباید حذف شوند. صراحتاً، من دلیلی برای حذف آن‌ها نمی‌بینم. اما آیا قصد دارید تحریم‌ها را بر صنعت نفت حذف کنید؟ آیا قصد دارید تحریم‌ها را بر بانک مرکزی حذف کنید؟ منظورم این است که این همان چیزی است که به اقتصاد ایران اجازه می‌دهد دوباره نفس بکشد. این در واقع مافیای تحریم را که در ایران رشد کرده است و از تمام این محدودیت‌ها سود برده است، تضعیف خواهد کرد، زیرا این‌ها دلالان بازار سیاه هستند که کنترل بر ارزهای سخت را انحصار کرده‌اند و بیشتر معاملات را در مورد نفت و سایر صادرات و واردات حیاتی انجام می‌دادند. اگر این تحریم‌ها را لغو کنید، سیستم را دوباره به روی بخش خصوصی باز می‌کنید و به روی مردم عادی. بنابراین، می‌دانید، من فقط فکر می‌کنم تحریم‌ها در دستیابی به اهدافشان شکست خورده‌اند. آن‌ها برنامه هسته‌ای ایران را متوقف نکرده‌اند. در واقع، پیشرفته‌تر شده است. آن‌ها ایران را به سیستمی بازتر و دموکراتیک‌تر تبدیل نکرده‌اند. شما هنوز هم ولایت فقیه را دارید، هنوز هم سپاه پاسداران و تمام ارگان‌های سرکوبگر را دارید. آن‌ها فقط مردم ایران را بسیار فقیرتر و بدبخت‌تر کرده‌اند. و به نمایندگان کنگره و دیگران در این کشور توهم داده‌اند که کاری در مورد ایران انجام داده‌اند، درست است؟ اما آن‌ها واقعاً چه چیزی به دست آورده‌اند؟
-و سپس می‌خواستم در پایان صحبت‌هایمان دو سناریوی مختلف را تحلیل کنم. اول، رسیدن به توافقی بین دولت ترامپ و جمهوری اسلامی و سپس اینکه چگونه این بر جامعه مدنی تأثیر خواهد گذاشت و دوم، وقوع درگیری نظامی و اینکه چگونه این بر جامعه مدنی تأثیر خواهد گذاشت.
خیلی دوست دارم نظرات شما را در مورد این دو سناریوی مختلف بدانم.
- بله. خب، هر کسی که در بیست و چند سال اخیر به من گوش داده یا نوشته‌های من را خوانده است، می‌داند که من از حملات نظامی حمایت نمی‌کنم. من فقط، می‌دانید، وقتی به کشوری حمله می‌کنید و هر چه بگویند این‌ها حملات هدفمند خواهد بود اما اینطور نخواهند بود. منظورم این است که مردم معمولی کشته خواهند شد. تعداد زیادی از مردم کشته خواهند شد. و البته ایران مجبور خواهد شد علیه نیروهای آمریکایی در منطقه تلافی کند، که به این معنی است که آمریکایی‌ها دوباره کشته خواهند شد، در نبردی در این بخش از جهان. می‌دانید، وقتی به کشوری حمله می‌کنید، مردم تمایل دارند متحد شوند، هرچند دولتشان نامحبوب باشد. ما این را در طول جنگ ایران و عراق دیدیم. و می‌دانید، فکر می‌کنم دوباره این را خواهیم دید. می‌دانید، ایرانی‌ها گرد هم خواهند آمد و اساساً خواهند گفت چگونه جرأت می‌کنید دوباره به ما حمله کنید و دوباره مردم را بکشید. و فکر می‌کنم این رژیم را تقویت خواهد کرد. و به آن فرصت تازه‌ای برای بقا خواهد داد، که آخرین چیزی است که ما می‌خواهیم انجام دهیم. برعکس، اگر توافقی وجود داشته باشد، فکر می‌کنم به مردم فضای اقتصادی برای نفس کشیدن خواهد داد و این آن‌ها را قادر می‌سازد حتی بیشتر در جامعه مدنی مشارکت داشته باشند. در حال حاضر، اعتصاب بسیار بسیار خطرناک است، زیرا، می‌دانید، چگونه می‌خواهید خانواده خود را تأمین کنید؟ چگونه می‌خواهید زندگی کنید؟ در حال حاضر، بیش از یک سوم جامعه ایران زیر خط فقر است. مردم گوشت نمی‌خورند. می‌دانید، آن‌ها اگر خوش شانس باشند با لوبیا و برنج و خیار زندگی می‌کنند. بنابراین، می‌دانید، این وضعیت بسیار سختی است که مردم در آن قرار دارند. بنابراین من تمایل دارم از نوعی توافق مذاکره شده حمایت کنم. آیا کامل خواهد بود؟ البته که نه. آیا بدون خطا خواهد بود؟ البته که نه. اما، می‌دانید، وقتی دولت اوباما برجام را مذاکره کرد، این حس را داشت که این به چیزهای بهتر در جامعه ایران در طول زمان و کاهش خصومت ایران نسبت به غرب منجر خواهد شد و ما هرگز نخواهیم دانست زیرا آن آزمایش زمانی که ترامپ خارج شد، کوتاه شد. ما اکنون فرصت دیگری داریم و عامل دیگری که به آن اشاره نکردیم این است که کشورهای عربی اکنون، عربستان سعودی، امارات متحده عربی، قطر قطعاً از توافق با ایران حمایت می‌کنند زیرا اگر جنگی در بگیرد، آن‌ها از تلافی ایران در امان نخواهند بود. تلافی ایران علیه تأسیسات آن‌ها خواهد بود که آمریکایی‌ها در آنجا مستقر هستند، تأسیسات نفتی در خلیج فارس. عراق به شدت تحت تأثیر قرار خواهد گرفت. من اخیراً در جلسه‌ای با وزیر امور خارجه عراق بودم که بسیار نگران بود از اینکه چه معنایی برای اقتصاد عراق خواهد داشت اگر خلیج فارس مسدود شود یا اگر بصره محاصره شود. بنابراین، به دلایل متعدد، منظورم این است که فکر کنید چه بر سر اقتصاد آمریکا خواهد آمد؟ اقتصادی که همین الان به دلیل تعرفه‌های بی‌مورد ترامپ و سایر اقدامات به سمت رکود می‌رود . به هر دلیلی که می‌توانم تصور کنم، من جنگ نمی‌خواهم.
- متوجه شدم. و سپس، در سناریوی دوم که توافقی وجود دارد، احتمال وقوع مدل چینی در ایران چقدر است؟ مثلاً سپاه پاسداران و رهبر کنترل شدیدی بر اقتصاد اعمال کنند و بگویند: "باشه، می‌دانید، این تحریم‌ها لغو شده‌اند اما ما اجازه نمی‌دهیم بخش خصوصی کنترل را به دست بگیرد. ما فقط آن را به افراد خودمان و مافیای خودمان خواهیم داد. اما ما همچنین می‌دانیم که اقدام نظامی پیامدهای فاجعه‌باری خواهد داشت. این خوب نیست. اما حداقل در صورت وجود توافق، حداقل یک فرصت برای فعال شدن جامعه مدنی وجود دارد. آیا این ارزیابی صحیح است؟
- این احساس من است. و همچنین، می‌دانید، یادم می‌آید در آستانه برجام، ایران بخش خصوصی نسبتاً توسعه یافته‌ای دارد. حداقل قبلاً داشت. و فکر می‌کنم تعداد زیادی کارآفرین وجود دارند. می‌دانید، برخی از آن‌ها کشور را ترک کرده‌اند. شاید برگردند و سرمایه‌گذاری کنند. می‌دانید، در آستانه برجام شاهد رشد سرمایه‌گذاری در چیزهایی مانند استارت‌آپ‌های فناوری رایانه و غیره بودیم. می‌دانید، شما در سیلیکون ولی تعداد زیادی از مهاجران ایرانی دارید که هنوز با ایران ارتباط دارند و حاضرند برای کمک به آن‌ها کاری انجام دهند. بنابراین فکر می‌کنم، می‌دانید، ایران چین نیست، همانطور که اشاره کردم، مطبوعات در ایران بسیار آزادتر از چین هستند، برای مثال، در ایران جناح‌های سیاسی وجود دارند، چین یک دیکتاتوری تک حزبی است و اکنون تحت حکومت شی جین‌پینگ یک دیکتاتوری نسبتاً شخصی است. ایران تحت حکومت رهبر بیشتر یک الیگارشی است تا نمایش تک نفره.
منظورم این است که او نیاز به حمایت از جناح‌ها و گروه‌های مختلف در جامعه دارد، خواه روحانیون شیعه، یا سپاه پاسداران، یا مافیای تحریم، یا هر چیز دیگری. بنابراین، فکر می‌کنم ایران ذاتاً کثرت‌گراتر و جناحی‌تر است و یک توافق به برخی از این نیروها امکان خواهد داد. واضح است که تلاش‌هایی از سوی مافیای تحریم برای انحصار وجود خواهد داشت، اما فکر می‌کنم آن‌ها رقابتی خواهند داشت که اکنون ندارند. که حداقل به جامعه مدنی فرصت می‌دهد.
- بله. بهتر از صفر .
- و دیاسپورا البته در این مورد بسیار مهم است زیرا حمایت قوی از سوی دیاسپورا برای جامعه مدنی در ایران وجود خواهد داشت. از نظر تاریخی وجود داشته است و فکر می‌کنم اگر تحریم‌ها کاهش یابد، بیشتر آن را خواهیم دید. و می‌دانید، در حال حاضر، برای مثال، من مقالاتی از روزنامه‌نگاران و تحلیلگران و دانشگاهیان ایرانی منتشر می‌کنم. نمی‌توانم به آن‌ها پرداخت کنم. می‌دانید، از نظر قانونی باید بتوانم به آن‌ها پرداخت کنم. برای این کار در وزارت خزانه‌داری مجوز وجود دارد، اما وسیله عملی برای پرداخت به ایرانیان در ایران وجود ندارد. زیرا هیچ بانک آمریکایی تراکنش‌ها را لمس نخواهد کرد. و اگر سعی کنید از طریق بانک‌های ترکیه به آن‌ها پرداخت کنید، بانک‌های ترکیه چیزی حدود ۴۰ درصد، می‌دانید، به عنوان کارمزد برای پرداخت به یک ایرانی با حساب در ترکیه دریافت می‌کنند. بنابراین، می‌دانید، این دیوانگی است. چگونه می‌توانید از جامعه مدنی حمایت کنید اگر حتی نمی‌توانید پول را به صورت قانونی برای یک هدف خوب به ایرانیان انتقال دهید؟ بنابراین شاید برخی از این‌ها بالاخره کاهش یابد و ما بتوانیم از افرادی در ایران حمایت کنیم که شایسته حمایت هستند.
- دقیقاً و هرگونه فکر پایانی؟ یادم می‌آید می‌خواستید در مورد جامعه مدنی صحبت کنید. اگر چیزی هست که می‌خواهید توضیح بیشتر دهید؟
نه، فکر می‌کنم قبلاً اشاره کردم که احساس می‌کنم دوباره در حال جنبش است. تظاهرات بزرگی برای درخواست پایان حصر خانگی رهبران جنبش سبز وجود داشت و من معتقدم مهدی کروبی چند ماه پیش از حصر خانگی آزاد شد و آن‌ها در مورد موسوی و همسرش نیز صحبت می‌کنند و می‌دانید این چیزها، بله، می‌دانید، جنبش اصلاحات که مردم به آن ایمان خود را از دست داده‌اند، اما از نظر نمادین مهم هستند تا نشان دهند که ایران می‌تواند کثرت‌گرا باشد و می‌دانید مردم می‌توانند برای حمایتشان از انتخابات آزاد در کشور یا حتی انتخابات نیمه‌آزاد در کشور عفو شوند. و فکر می‌کنم این‌ها همه تمایلات خوبی هستند و چیزهایی هستند که باید از آن‌ها حمایت کنیم و کاهش تنش بین ایالات متحده و ایران کمک خواهد کرد.
- متوجه شدم. و در مورد کروبی، فقط به ذهنم می‌رسد که جالب است او کاملاً از ادعاهای سال ۲۰۰۹ عقب‌نشینی کرد. او گفت: "نه، ریشه مسائل حدود چهار سال قبل از آن چیزها بود" و به نظر می‌رسید که او، می‌دانید، انگار میگوید اشتباه کرده‌ام به من اجازه بدهید از بازی بیرون بروم.
- اما خب، همه می‌دانند که آن انتخابات‌ها تقلب بودند. منظورم این است که، بله، مثل این است که ترامپ ادعا میکند در انتخابات ۲۰۲۰ پیروز شد. هر کسی که کمی عقل دارد می‌داند که او پیروز نشد. بنابراین، می‌دانید، جمهوری اسلامی نمی‌تواند اعتراف کند که احمدی‌نژاد شایسته شکست بود.
بله. اما من احساس می‌کنم امید مشترک ما این است که جامعه مدنی رشد کند و قوی‌تر و قوی‌تر شود و امیدواریم فرصت انتقال به دموکراسی را پس از سال‌ها آغاز از جنبش مشروطه تقریباً ۱۰۰ سال پیش و تا این مبارزه ایرانیان برای ورود به یک جامعه دموکراتیک داشته باشیم.
- بیش از ۱۰۰ سال ، ۱۲۰ سال است که این امر سابقه دارد. ایران اولین کشور در خاورمیانه بود که مجلس، مجلس انتخابی داشت و می‌دانید ما نباید فراموش کنیم که ایران همیشه در خط مقدم بود و سپس با موانع متعددی روبرو شد، چه کودتاها یا انقلاب‌هایی که وعده‌هایشان را برآورده نکردند. بنابراین، زمان زیادی از آن گذشته است که این اتفاق در ایران بیفتد.
مصاحبه تصویری را در اینجا ببینید
