اهم اخبار
مصاحبه جمهوری ایرانی با پاتریک کلاوسون، عضو ارشد موسسه واشنگتن پیرامون آینده مذاکرات هسته‌ای
متن مصاحبه جمهوری ایرانی با پاتریک کلاوسون، عضو ارشد موسسه واشنگتن و مدیر برنامه ویتِربی برای سیاست آمریکا در قبال ایران
- همانطور که بینندگان ما می‌دانند، این روزها، روزهای مذاکره بین ایالات متحده و جمهوری اسلامی است.گاهی اوقات اخباری مبنی بر نهایی شدن توافق می‌شنویم.
گاهی اوقات می‌شنویم که اختلافات اساسی وجود دارد و توافق ممکن است در دسترس نباشد. به همین دلیل از پاتریک خواستیم که به اینجا بیاید و نظرات خود را در مورد اینکه چه اتفاقاتی ممکن است پس از این مذاکرات رخ دهد و چشم‌انداز چیست، با ما در میان بگذارد. پاتریک، خوش آمدید.
-خب، اول از همه، مایلم نظر شما را در مورد تحولات اخیر در مذاکرات بدانم.
در این هفته‌ها شاهد تاخیرهایی بودیم که به نظر می‌رسد دلایل لجستیکی داشته است، اما همچنین شاهد مصاحبه‌هایی از سوی پرزیدنت ترامپ و همچنین مارکو روبیو بودیم که می‌گفتند ایران نمی‌تواند هیچ نوع برنامه غنی‌سازی داشته باشد.
و ایران نیز گفت ما هرگز از توانایی خود برای غنی‌سازی اورانیوم و داشتن برنامه هسته‌ای که شامل اورانیوم غنی‌شده باشد، دست نخواهیم کشید.
نظر شما در این باره چیست؟ آیا فکر می‌کنید این موضوع به یک مسئله بزرگ و اساسی برای مذاکرات تبدیل خواهد شد؟
-خب، هر دو طرف، یعنی دولت ترامپ و همچنین جمهوری اسلامی، سابقه‌ای طولانی در طرح خواسته‌های افراطی در مورد آنچه می‌خواهند در مذاکرات به دست آورند، دارند. و سپس گاهی اوقات مذاکرات به بن‌بست می‌رسد و گاهی اوقات مذاکرات به توافقی می‌رسد که بسیار متفاوت از آن چیزی است که هر یک از طرفین توصیف کرده‌اند. و فکر نمی‌کنم لزوماً بتوانیم بگوییم اینجا چه اتفاقی خواهد افتاد.
اما فکر می‌کنم نشانه‌های زیادی وجود دارد که هم دولت ترامپ و هم جمهوری اسلامی بسیار مشتاق توافق هستند. و بنابراین به نظر من تعجب‌آور نخواهد بود اگر به توافقی دست پیدا کنیم که دامنه آن بسیار محدودتر از آن چیزی باشد که هر دو طرف توصیف کرده‌اند.
- و بر اساس آنچه تاکنون دریافته‌اید، آن توافق چگونه خواهد بود؟
- خب، قطعاً به نظر می‌رسد که مذاکرات حول مسئله هسته‌ای بوده است و نه در مورد تمام موضوعاتی که جمهوری اسلامی و ایالات متحده را از هم جدا می‌کند.
و بنابراین یک توافق هسته‌ای عناصر خاصی خواهد داشت که صادقانه بگویم، تا حدی شبیه به آنچه در برجام بود، هستند؛ یعنی محدودیت در غنی‌سازی و بازرسی‌ها. و سپس سوالات زیادی وجود دارد؛ این توافق چقدر دوام خواهد داشت، آیا بندهای غروب خواهد داشت یا یک توافق دائمی خواهد بود؟ در مورد سوالات گذشته پیرامون فعالیت‌های نظامی احتمالی و در مورد دوره چند سال اخیر که ایران به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی یا IAEA اجازه نداد تا اطلاعاتی درباره برخی از فعالیت‌های ایران جمع‌آوری کند، چه خواهید کرد؛ و همچنین آژانس هشدار داده است که پیوستگی دانش خود را از دست داده است. در این مورد چه خواهید کرد؟
و پاسخ آن از مشخص نیست.
- بسیار خب. و به نظر شما اگر جمهوری اسلامی بگوید بسیار خب، می‌دانید، بیایید فقط در مورد مسئله هسته‌ای صحبت کنیم و ما می‌خواهیم توانایی خود برای غنی‌سازی اورانیوم در سطح ۳.۶۷٪، یعنی در سطوح غیرنظامی را حفظ کنیم و آن را نگه خواهیم داشت، آنگاه به نظر شما ایالات متحده چه خواهد کرد؟ و به نظر شما آیا دولت ترامپ با آن موافقت کرده و می‌گوید بسیار خب، می‌دانید، بگذارید این را داشته باشند و اجازه دهید توانایی غنی‌سازی اورانیوم در سطح معینی را داشته باشند و تمام شود و ما می‌توانیم برویم و ادعا کنیم که توافق بهتری نسبت به برجام داشته‌ایم، شاید چون توافق طولانی‌تری است، شاید ۲۵ سال.
- ترامپ دوشنبه، چهارشنبه و جمعه تلویحاً نشان می‌دهد که چنین توافقی را می‌پذیرد، اما سه‌شنبه و شنبه خلاف آن را نشان می‌دهد! بنابراین، فکر نمی‌کنم لزوماً بدانیم او چه چیزی را می‌پذیرد و چه چیزی را نمی‌پذیرد.حدس شخصی من این است که ترامپ اطلاعات چندان دقیقی از تمام جزئیات فنی یک توافق ندارد.
و بنابراین ممکن است توافقی را بپذیرد که من آن را کاملاً مشکل‌ساز می‌دانم، صرفاً به این دلیل که توافقی مانند این، عناصر فنی زیادی دارد که برای دانستن اینکه چقدر خوب کار می‌کند، واقعاً مهم هستند. و به هر حال، ایران سابقه طولانی در عدم پایبندی به تعهدات خود دارد. به عنوان مثال، کشف تأسیسات غنی‌سازی نطنز در سال ۲۰۰۳ یک غافلگیری بزرگ بود. و ایران آن را کاملاً بدون اطلاع‌رسانی به آژانس بین‌المللی انرژی اتمی ساخته بود، در حالی که ملزم به این کار بود؛ و به طور مشابه در مورد تأسیسات فردو، باز هم یک غافلگیری کامل بود که ایران به آژانس اطلاع نداده بود.
بنابراین من فکر می‌کنم هرگونه توافقی در مورد غنی‌سازی ایران تا ۳.
۶۷ درصد، نیازمند مقررات بسیار زیادی در مورد چگونگی نظارت و اجرای توافق خواهد بود.مطمئن نیستم که تیم ترامپ لزوماً آنقدر بر روی همه اینگونه مسائل فنی متمرکز باشد.
- بسیار خب. پس این امکان وجود دارد که جمهوری اسلامی توافقی را انجام دهد و سپس به نوعی شروع به غنی‌سازی اورانیوم کند یا کاری انجام دهد که در هنگام امضای توافق از آن غفلت شده و سپس آنها برنامه را زنده نگه دارند.
- دقیقاً. دقیقاً. آژانس هشدار داده است که چون پیوستگی دانش خود را از دست داده، نمی‌تواند مطمئن باشد که آیا ایران یک تأسیسات مخفی دارد که آن را اعلام نکرده و مجموعه‌ای کامل از ماشین‌های غنی‌سازی در خارج از آنچه ما می‌دانیم در حال کار است یا خیر.
- خب، مایلم که چندین سناریو را در نظر بگیریم. اول، فرض کنیم ایران و ایالات متحده فقط در مورد مسائل هسته‌ای به توافق می‌رسند، نه در مورد موشک‌ها و نه در مورد نیروهای نیابتی و تروریست‌هایی که جمهوری اسلامی از آنها حمایت می‌کند. واکنش اسرائیل به این موضوع چه خواهد بود؟ آیا آنها سعی می‌کنند از آن توافق تبعیت کنند؟ و اگر بله، پس از آن چه اتفاقی می‌افتد؟
-خب، دولت اسرائیل، ۱۰ سال پیش، زمانی که صحبت از برجام بود، عمیقاً بین برخی سیاستمداران مانند نخست‌وزیر فعلی، بنیامین نتانیاهو که خواهان حمله به تأسیسات ایران بودند، و بسیاری در نهادهای امنیتی اسرائیل و نیروهای دفاعی اسرائیل که فکر می‌کردند این ایده بسیار بدی است، دچار اختلاف بود.
امروز، به دلیل آنچه نیروهای دفاعی اسرائیل طی سال گذشته توانسته‌اند برای تضعیف جدی تعدادی از نیروهای نیابتی ایران و خود ایران انجام دهند، اجماع بسیار بیشتری در اسرائیل وجود دارد. بنابراین پس از سال‌ها که ارتش اسرائیل از آنچه حزب‌الله می‌توانست با صدها هزار راکت و موشک خود انجام دهد وحشت داشت، جنگ آغاز شد و اسرائیل توانست به گفته خود ۸۰ درصد از آن راکت‌ها و موشک‌ها را نابود کند و صادقانه بگویم، اتفاق خاصی نیفتاد. بنابراین، در حالی که ۸۰ هزار اسرائیلی از مرز لبنان گریخته بودند زیرا نگران بودند که حزب‌الله ممکن است از مرز عبور کرده و حمله کند، هیچ‌کس از ترس موشک‌های حزب‌الله فرار نکرد.
و سپس البته اسرائیل حمله کرد و نه تنها نصرالله را، مردی که فکر می‌کرد در پنهان شدن ماهر است و پناهگاه‌های مجهزی دارد، بلکه جانشین او را نیز کشت.و همینطور عملیات پیجر و عملیات بی‌سیم رخ داد. و بنابراین اسرائیل توانست به تنهایی از خود در برابر حملات موشکی ایران در اوایل اکتبر دفاع کند و پاسخ اسرائیل واقعاً کاملاً ویرانگر بود. یعنی آنها بخش زیادی از سیستم دفاع هوایی ایران و توانایی ایران در تولید موشک را از کار انداختند.
بنابراین احساس در کل نهادهای اسرائیلی این است که ایران آسیب‌پذیر است و اکنون زمان خوبی برای از بین بردن قاطعانه برنامه هسته‌ای ایران، یا از طریق دیپلماسی یا در صورت لزوم از طریق اقدام نظامی است. اگر یک توافق دیپلماتیک برنامه هسته‌ای ایران را تا حدی که اسرائیل مایل به دیدن آن است از بین نبرد، اسرائیل بسیار ناراضی خواهد بود.
آنها [اسرائیلی ها] نمی‌خواهند با آقای ترامپ در بیفتند؛ در افتادن با آقای ترامپ می‌تواند بسیار خطرناک باشد، همانطور که آقای زلنسکی متوجه شد، اما آنها، اما کل اسرائیلی ها بسیار ناراضی خواهند بود اگر در این لحظه آسیب‌پذیری بزرگ ایران، برنامه هسته‌ای ایران تا حد زیادی از بین نرود.
-متوجه‌ام. و حالا بیایید این سناریوی دیگر را در نظر بگیریم که در آن هیچ توافقی وجود ندارد و جمهوری اسلامی و دولت ترامپ نمی‌توانند به توافق برسند و طرحی برای حمله به تأسیسات هسته‌ای جمهوری اسلامی وجود دارد. کمی بیشتر در مورد اینکه به نظر شما چه اتفاقی خواهد افتاد، برای ما بگویید. آیا شاهد یک عملیات مشترک اسرائیل و ایالات متحده علیه تأسیسات هسته‌ای ایران خواهیم بود و سپس چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا ایران به آن پاسخ تلافی‌جویانه خواهد داد؟ و سپس کمی در مورد آن سناریو برای ما بگویید.
-حتماً. اگر من جای رهبران جمهوری اسلامی بودم، با دقت بسیار به آنچه در چند ماه گذشته در یمن اتفاق افتاده فکر می‌کردم؛ و اینکه ترامپ پس از اصرار بر اینکه قرار نیست درگیر یک جنگ بی‌پایان دیگر شود و می‌خواهد حضور نظامی آمریکا در خاورمیانه را کاهش دهد. او در واقع درگیر یک کارزار پایدار علیه حوثی‌ها شده است بدون اینکه پایان مشخصی برای آن متصور باشد. و این یک کارزار بسیار قابل توجه است. پنتاگون در مورد آنچه در مورد این کارزار می‌گوید بسیار کم‌حرف است، اما اگر به حوثی‌ها گوش دهیم، افراد یا مکان‌های زیادی مورد اصابت قرار می‌گیرند.
و سپس به آنچه در چند روز گذشته اتفاق افتاده نگاه کنید، جایی که پس از یک حمله موشکی موفق حوثی‌ها به فرودگاه بین‌المللی اسرائیل ، اسرائیلی‌ها با همکاری و هماهنگی آشکار با ایالات متحده، به شدت به حوثی‌ها حمله کردند.
اکنون، به نظر نمی‌رسد که این یک عملیات مشترک بوده باشد، اما خیلی نزدیک به یک عملیات مشترک بود، به این معنا که ایالات متحده به وضوح از اسرائیلی‌ها پشتیبانی می‌کرد، نه تنها با اطلاعات، بلکه به طرق دیگر هم پشتیبانی کرد و بنابراین اگر من در جمهوری اسلامی بودم، در این فکر فرو می‌رفتم که، نمی‌دانم در این مورد چه باید کرد، زیرا به هر حال، یمن از اسرائیل دورتر از آن چیزی است که سایت‌های هسته‌ای ایران از اسرائیل فاصله دارند. و بنابراین من تا حدی نگران می‌شدم که ممکن است حمله‌ای فقط از سوی اسرائیل علیه ایران صورت گیرد اما با کمک زیاد از سوی ایالات متحده. و حتی ممکن است بیشتر یک حمله مشترک باشد.
به هر حال، انجام چنین حمله‌ای نه تنها به هواپیماهایی که حمله را انجام می‌دهند، بلکه به اطلاعات نیز نیاز دارد. این نیازمند حضور کسی در آنجا برای نجات خلبانان در صورت سرنگونی هواپیما است. و ایالات متحده ممکن است اینگونه نقش‌ها را ایفا کند در حالی که حمله را به خود اسرائیلی‌ها واگذار کند.
و حتی قابل تصور است که ایالات متحده در یک حمله شرکت کند.
گزارش نیویورک تایمز از آنچه اسرائیلی‌ها در صورت عدم حمله در نظر داشتند، بسیار جالب بود، زیرا نشان می‌داد که اسرائیل از یک حمله کماندویی برای تأسیسات عمیق زیرزمینی استفاده خواهد کرد، مشابه حمله کماندویی که اسرائیل علیه تأسیسات مشکوک به سلاح‌های شیمیایی در سوریه در زمانی که اسد هنوز در قدرت بود، استفاده کرد. انجام چنین کاری بسیار دشوار خواهد بود. راه درازی برای رسیدن به ایران است، اما ممکن است. منظورم این است که برخی از عملیات‌های اسرائیل در داخل ایران بسیار چشمگیر بوده است. به فخری‌زاده و نحوه کشته شدن او فکر کنید. منظورم این است که، می‌دانید، ایده یا حتی نحوه برخورد با رهبر حماس، اینگونه بود؛ بنابراین لزوماً نیازی به پرواز با هلیکوپتر نیست. شما می‌توانید راه‌هایی را تصور کنید که اسرائیلی‌ها بتوانند کماندوها را از طرق دیگر به آنجا برسانند.
-پس پاسخ جمهوری اسلامی چه خواهد بود؟ استدلال دیگری که می‌توان مطرح کرد این است که، می‌دانید، حوثی‌ها به اندازه جمهوری اسلامی موشک ندارند. آنها توانسته‌اند با موفقیت فرودگاه بن گوریون را هدف قرار دهند. ایران ۵۰ برابر بیشتر از آن انجام خواهد داد و آنها از سیستم‌های دفاع موشکی عبور خواهند کرد و قادر خواهند بود اسرائیل را هدف قرار دهند. نظر شما در این مورد چیست؟ و آیا فکر می‌کنید ایران قادر به انجام آن است؟ همچنین این ایده‌ها وجود دارد که، بسیار خب، می‌دانید، اگر می‌خواهید وارد شوید و یک کارزار بمباران ایران را انجام دهید، باید پدافند هوایی آنها را از کار بیندازید و این کار مدتی طول می‌کشد و مستلزم بمباران زیادی است. و همچنین عامل سوم این است که تأسیساتی مانند فردو که در اعماق کوه‌ها قرار دارند، اسرائیل به تنهایی نمی‌تواند آنها را نابود کند و به کمک زیادی از سوی ایالات متحده نیاز دارد. نظرات شما در مورد این پاسخ‌ها از سوی ایران و همچنین پیچیدگی‌های حمله به این تأسیسات هسته‌ای چیست؟ آیا فکر می‌کنید اینها چیزی است که اسرائیل می‌تواند مدیریت کند؟
-بله، برای مدت طولانی، نهاد دفاعی اسرائیل به شدت نگران مسائلی بود که شما مطرح می‌کنید و به ویژه اینکه موشک‌های حزب‌الله از لبنان تأثیر واقعی بر شهرهای بزرگ اسرائیل خواهد داشت و اینکه بسیار خب، راه درازی از ایران تا اسرائیل است و پدافند هوایی می‌تواند فعال شود. شاید موشک‌های ایران تأثیر چندانی نداشته باشند، اما حزب‌الله طبق برخی برآوردها ۲۰۰ هزار موشک و راکت داشت که می‌توانست به سمت اسرائیل نشانه بگیرد و این واقعاً ویرانگر می‌بود اما چه شد؟ این اتفاق نیوفتاد.و بنابراین، اعتماد به نفس در میان نیروهای دفاعی اسرائیل در مورد توانایی آنها برای مقابله با پاسخ ایران، به طور چشمگیری متفاوت از یک سال و نیم پیش است.و علاوه بر این، اعتماد به نفس در میان نیروهای دفاعی اسرائیل مبنی بر اینکه می‌توانند نیروهای خود را در فواصل طولانی برای انجام حملات کماندویی نفوذ دهند، به سایت‌های عمیقاً مدفون دسترسی پیدا کنند و می‌توانند سایت‌های عمیقاً مدفون را از بین ببرند. منظورم این است که پناهگاه نصرالله، طبق برخی گزارش‌ها، به اندازه فردو عمیقاً مدفون بود و اسرائیلی‌ها آن را از بین بردند.
و بنابراین اعتماد به نفس بسیار بیشتری از سوی نیروهای دفاعی اسرائیل وجود دارد که می‌توانند با این موقعیت‌ها مقابله کنند و دیگر نه آن نوع نگرانی که سال‌ها باعث می‌شد نیروهای دفاعی اسرائیل به شدت با هرگونه حمله به تأسیسات هسته‌ای ایران مخالف باشند وجود ندارد.
همچنین اعتماد به نفس قابل توجهی وجود دارد که آنچه اسرائیل توانست در حمله اکتبر گذشته به پدافند هوایی [ایران] انجام دهد، آنها را در وضعیت بسیار بدی قرار داده است و این وضعیت حداقل تا چند ماه دیگر، اگر نه بیشتر، ادامه خواهد داشت.
- متوجه‌ام. و سپس می‌خواهم در مورد موضوعی صحبت کنم که تا حدی مورد علاقه ما در "جمهوری ایرانی" است و آن توانمندسازی مردم ایران برای انقلاب و اساساً خلاص شدن از شر جمهوری اسلامی، داشتن یک دموکراسی واقعی و دولتی است که نماینده مردم باشد و ما در ایران دیکتاتوری نداشته باشیم. به نظر شما اقدام نظامی یا دستیابی به توافق، کدام یک به نفع جامعه مدنی در ایران خواهد بود و به آنها در پیشرفت کمک می‌کند؟ زیرا می‌دانیم برخی تحریم‌ها به طور کلی به مردم آسیب می‌زند، البته دولت را نیز تضعیف می‌کند، اما به طور کلی به مردم آسیب می‌زند. و اگر توافقی حاصل شود یا اگر درگیری یا بمباران تأسیسات هسته‌ای رخ دهد، آنجا چه اتفاقی می‌افتد؟ نظر شما در این مورد چیست؟ زیرا احساس می‌کنم اگر مردم حقوق خود را به دست آورند و دموکراسی در ایران داشته باشند، این یک راه حل دائمی‌تر برای جمهوری اسلامی به عنوان یک دولت سرکش خواهد بود.
- خب، من نگرانم از اینکه تا چه حد شخصیت‌های مهم در اسرائیل خود را متقاعد کرده‌اند که اگر حملات نظامی موفقیت‌آمیز اسرائیل به تأسیسات هسته‌ای ایران صورت گیرد و به نظر برسد ایران بیشتر برنامه هسته‌ای خود را از دست داده است، این امر آنقدر برای جمهوری اسلامی تحقیرآمیز خواهد بود که برای جمهوری اسلامی ماندن در قدرت دشوار خواهد شد. و من فکر می‌کنم این یک قمار فوق‌العاده است. من نمی‌خواهم سیاست‌های هیچ دولتی را بر اساس چنین قماری بنا کنم.
امیدوارم روزی به زودی فرا برسد که جمهوری اسلامی دیگر در قدرت نباشد، اما من نمی‌خواهم روی وقوع آن شرط‌بندی کنم. از سوی دیگر، این امکان نیز وجود دارد که اگر توافقی حاصل شود، این امر می‌تواند کاملاً بی‌ثبات‌کننده باشد. ما دیده‌ایم که خامنه‌ای با ادبیات بسیار تندی صحبت کرده و بسیاری از پیروان او طوری رفتار می‌کنند که گویی چنین چیزی هرگز ممکن نیست اتفاق بیفتد.و ما در موسسه واشنگتن در شرف انتشار مقاله‌ای هستیم که به مردم یادآوری می‌کند، بسیار خب، شما از امام علی صحبت می‌کنید، با وجود همه اتفاقاتی که برای امام علی افتاد، او چگونه درگذشت؟ او زمانی درگذشت که با طرف مقابل به توافق رسید و پیروان خودش آنقدر ناراحت شدند که او را ترور کردند. پس آیا این در آینده خامنه‌ای متصور است که اگر او با توافقی موافقت کند، برخی از پیروان خودش آنقدر ناراحت شوند که ممکن است او را ترور کنند؟ فکر می‌کنم این بسیار بعید است، اما منظور من صرفاً این است که توافق هم می‌تواند برای جمهوری اسلامی کاملاً بی‌ثبات‌کننده باشد.
- بنابراین از دیدگاه شما، در هر صورت، وضعیت برای جمهوری اسلامی عالی نیست.
- گزینه‌های جایگزین وحشتناک هستند. بنابراین، گاهی به ما گفته می‌شود که گزینه‌های پیش روی ایالات متحده وحشتناک هستند. یا باید با توافقی با ایران موافقت کنید که قابلیت‌های نگران‌کننده‌ای برای آنها باقی می‌گذارد، یا باید به حمله به ایران فکر کنید و اینها انتخاب‌های واقعاً بدی هستند. درست است.اما انتخاب‌های پیش روی ایران حتی بدتر هستند. بنابراین، در حالی که من انتخاب‌های آمریکا را دوست ندارم، آنها بهتر از انتخاب‌های پیش روی جمهوری اسلامی هستند.
- نظر شما در مورد این استدلال چیست که می‌گوید، می‌دانید، حتی اگر وارد شوید و تمام تأسیسات هسته‌ای جمهوری اسلامی را بمباران کنید، دانش آن همچنان وجود دارد و جمهوری اسلامی یک برنامه پیچیده‌تر را در جای دیگری که ممکن است از آن بی‌خبر باشید، توسعه خواهد داد و سپس آنها قادر به ساخت بمب خواهند بود. شاید نه حالا، شاید ۵، ۱۰ سال دیگر. آیا فکر می‌کنید اسرائیل و ایالات متحده آنها را پیدا خواهند کرد؟ آنها آن تأسیسات را پیدا می‌کنند، دوباره آنها را بمباران می‌کنند. یا استدلال دیگری وجود دارد که می‌گوید، می‌دانید، اگر می‌خواهید مطمئن شوید که این اتفاق نمی‌افتد، باید وارد ایران شوید و جمهوری اسلامی را سرنگون کنید. نظر شما در این مورد چیست؟
- خب، با از دست دادن ۳۰ میلیارد دلار حمایت از حافظ اسد و به دست نیاوردن هیچ چیز در ازای آن، من گمان می‌کنم که اگر برنامه هسته‌ای ایران به شدت عقب رانده شود، بحث شدیدی در مورد اینکه آیا ایران باید میلیاردها دلار مورد نیاز برای بازسازی برنامه را هزینه کند یا نه، با علم به این احتمال که دوباره بمباران خواهد شد، در خواهد گرفت و بنابراین برای من روشن نیست که این اتفاق بیفتد، یا حداقل به سرعت اتفاق نیفتد و دست کم ما یک پنجره زمانی به دست آورده‌ایم.
و به هر حال، خامنه‌ای در مقطعی خواهد مرد و وقتی او بمیرد، لحظه‌ای از دگرگونی و عدم قطعیت پیش خواهد آمد. ما نمی‌دانیم چه اتفاقی خواهد افتاد و بنابراین اگر بتوانیم پیشرفت هسته‌ای ایران را تا پس از مرگ خامنه‌ای به تعویق بیندازیم، این ممکن است مشکل را حل کند فکر می‌کنم فوق‌العاده خواهد بود. فکر می‌کنم بیشتر آمریکایی‌ها فکر می‌کنند فوق‌العاده خواهد بود اگر جمهوری اسلامی دیگر وجود نداشته باشد، اما فکر نمی‌کنم باید سیاست دولت آمریکا را بر این امید بنا کنیم.
-متوجه شدم. و در مورد زمان و جدول زمانی، به نظر شما جدول زمانی این مذاکرات چگونه خواهد بود؟ می‌دانم پرزیدنت ترامپ مهلت ۶۰ روزه ای تعیین کرده است و اروپایی‌ها تا تابستان برای مکانیسم ماشه فرصت دارند و سپس، می‌دانید، پس از اکتبر تقریباً تمام محدودیت‌ها برداشته می‌شود و آنگاه جمهوری اسلامی آزادی عمل زیادی خواهد داشت. نظر شما در این مورد چیست و جدول زمانی این مذاکرات چگونه خواهد بود و چه زمانی باید انتظار نتیجه داشته باشیم؟
- خب، ایران می‌خواهد زمان بخرد. می‌خواهد وقت را به نفع خود تلف کند. تا حدی به این دلیل که مفاد بازگشت خودکار تحریم‌های سازمان ملل در ماه اکتبر به پایان می‌رسد. و تا حدی به این دلیل که ایران می‌خواهد توانایی‌های خود را بازسازی کند.
و در واقع، شایعاتی وجود دارد مبنی بر اینکه ایران پیشنهاد داده است که، بسیار خب، ما موافقت خواهیم کرد که اجازه دهیم مفاد بازگشت خودکار تحریم‌ها حتی برای مدت طولانی‌تری ادامه یابد. آنها می‌خواهند زمان را به نفع خود تمام کنند. آنها می‌خواهند اوضاع را برای مدتی ادامه دهند. اروپایی‌ها حتی از دولت ترامپ هم در گفتن اینکه "نه، ما باید به زودی به توافق برسیم" سرسخت‌تر بوده‌اند. جالب خواهد بود که ببینیم اگر مذاکرات با ایالات متحده متوقف شود و پیشرفتی نداشته باشد، چه اتفاقی می‌افتد. آیا اروپایی‌ها خواهند گفت: "بسیار خب، زمان بازگشت خودکار تحریم‌ها فرا رسیده است یا نه؟"و ایرانی‌ها بسیار واضح و مکرراً گفته‌اند که اگر بازگشت خودکار تحریم‌ها اتفاق بیفتد، قصد دارند از ان‌پی‌تی خارج شوند.
خب، اگر این اتفاق بیفتد، نگرانی‌ها در مورد برنامه هسته‌ای ایران افزایش خواهد یافت.
- متوجه شدم. بله. و بعد سوال من این است که چرا ایران بمب اتم را نمیسازد؟ ما می‌دانیم ایران مواد شکافت‌پذیر کافی دارد. آنها توانایی دارند، موشک‌های بالستیک با برد معینی دارند. آنها موشک‌های قاره‌پیما نیستند، اما می‌توانند اسرائیل را هدف قرار دهند. چرا ایران هنوز سلاح هسته‌ای تولید نکرده است؟ چه چیزی مانع ایران از انجام این کار می‌شود؟
- خب، در آستانه داشتن سلاح هسته‌ای بودن و شاید حتی داشتن سلاح هسته ای بدون اعتراف علنی به آن، مزایای واقعی دارد. به رویکرد اسرائیل برای چندین دهه نگاه کنید، جایی که ابتدا مردم فکر می‌کردند خب اسرائیل احتمالاً سلاح هسته‌ای دارد و در دهه‌های اخیر اسرائیل قطعاً سلاح هسته‌ای دارد اما اسرائیل آن را تأیید نمی‌کند و این مزایای واقعی دارد. و اینکه شما خطر کمتری را متحمل می‌شوید که کسی به شما حمله کند، خطر انزوای بین‌المللی کمتری را متحمل می‌شوید.
و بنابراین رویکرد ایران این بوده است که به آرامی، به آرامی، به آرامی، به آرامی پیش برود تا جهان به هر مرحله عادت کند. زمانی بود که اجماع در واشنگتن این بود که اگر ایران تا ۲۰ درصد غنی‌سازی کند، خدای من، این وحشتناک خواهد بود. ما باید کار چشمگیری انجام دهیم و سپس اگر ایران تا ۶۰ درصد غنی‌سازی کند، اوه اوه، پایان نزدیک است. خب، ایران هر یک از این کارها را انجام داده است و این کار را به آرامی انجام داده و ما را به پیشرفت خود عادت داده است، به گونه‌ای که توانسته از این کارها قسر در برود. بنابراین، به خوبی می‌توانم تصور کنم که ایران از این رویکرد وقت‌کشی راضی باشد.
- متوجه شدم. و بنابراین، یک سوال آخر. بر اساس تمام آنچه تاکنون دیده‌اید، فکر می‌کنید چه اتفاقی خواهد افتاد؟ خب، من فکر می‌کنم هر دو طرف، ایالات متحده و ایران، خواهان توافق هستند و بنابراین، فکر می‌کنم احتمال دستیابی به توافق بیشتر از عدم دستیابی به آن است و با توجه به پیچیدگی‌های دستیابی به توافق، فکر می‌کنم احتمال اینکه یک توافق توخالی و نه چندان پرمحتوا باشد، بیشتر از این است که یک توافق کامل و جامع باشد. من از این بابت خوشحال نیستم زیرا فکر می‌کنم ایران در لحظه آسیب‌پذیری بزرگی قرار دارد. باید امکان دستیابی به یک توافق واقعاً گسترده وجود داشته باشد، اما فکر نمی‌کنم این محتمل‌ترین سناریو باشد.
- بسیار خب. پس شما فکر می‌کنید توافق محتمل است، اما توافقی که برای جمهوری اسلامی بهتر از برجام خواهد بود، نه برای آمریکا.
- خب، می‌دانید، من به آنچه در مورد انتقادات ترامپ از توافقنامه تجارت آزاد آمریکای شمالی یا نفتا اتفاق افتاد، فکر می‌کنم.
پس از محکومیت شدید این توافق، ترامپ یک توافقنامه تجارت آزاد جدید با مکزیک و کانادا مذاکره کرد. USMCA، که تفاوت‌های بین نفتا و USMCA اساساً این است که تمام ویرگول‌ها به نقطه‌ویرگول تبدیل شده‌اند! و من نگرانم که این همان چیزی باشد که ممکن است شاهد آن باشیم.
متوجه شدم بسیار جالب است. بنابراین و در روزهای آینده، مطمئنم همه پیگیر آنچه در مذاکرات اتفاق می‌افتد خواهند بود و می‌دانید، همه ما امیدوار به صلح هستیم اما، ببینیم چه می‌شود.
- ببینیم چه می‌شود. شاید غافلگیری ای اتفاق بیوفتد!
