اهم اخبار
تقابل لاریجانی-رئیسی، بازی برد-برد برای نظام است
مصاحبه از رضا بیدرانی- زمان چندانی تا انتخابات ریاست جمهوری ایران باقی نمانده است. تنور انتخابات همچنان سرد است. اگرچه مصطفی تاج‌زاده و علی لاریجانی با حضور در کلاب هاوس، تلاش کرده‌اند فضای انتخابات را گرم کنند، اما به نظر می‌رسد حضور آن‌ها در کلاب هاوس، بیشتر جامعۀ روزنامه‌نگاران ایرانی داخل و خارج کشور را دچار برانگیختگی سیاسی کرده و در عامۀ مردم تاثیر چندانی نداشته است. باید دید مناظره‌های انتخاباتی، تا چه حد می‌تواند ورق را به نفع نظام جمهوری اسلامی برگرداند. تقی رحمانی، فعال و تحلیلگر سیاسی، در گفت‌وگو با جمهوری ایرانی این نکته را مطرح می‌کند که سیزدهمین دورۀ انتخابات ریاست جمهوری، بازی اصولگرایان است و اصلاح‌طلبان از این بازی به بیرون پرت شده‌اند. وی همچنین حدس می‌زند که انتخابات با مشارکت حداقلی مردم برگزار خواهد شد ولی نارضایتی مردم را نشانۀ آمادگی آن‌ها برای هزینه دادن بابت عبور از جمهوری اسلامی نمی‌داند. آقای رحمانی معتقد است ایدۀ گذار مسالمت‌آمیز، مطالبه‌ای است که تحققش نیازمند ارائۀ یک راهبرد سیاسی است.
*****
به نظرتان نظام در این دوره از انتخابات کاندیدای خاص خودش را دارد؟
اینکه کاندیدای نظام کیست، موضوعی نسبتا پیچیده است. من معتقدم با توجه به اینکه اصلاح‌طلبان چرخ پنجم خودرو شده‌اند، در اردوگاه اصلاح‌طلبی اتفاقاتی دارد می‌افتد. البته ما از بخشی از این اتفاقات اطلاع نداریم. ما در حکومت حزب نداریم، جناح داریم. جناح‌ها هم دسته دسته‌اند. دسته‌های حاکمیتی. اصولگرایان هم به همین دسته‌های حاکمیتی تقسیم شده‌اند. این دسته‌‌ها برای انتخابات ۱۴۰۰ احساس ناامنی می‌کنند و ضمنا در پی کسب اقتدارند؛ چون در هشت سال آینده، سن آقای خامنه‌ای خیلی بالا می‌رود. این فرض هم وجود دارد که انتخاب رئیس جمهور در ایران هشت ساله است. اگر با این فرض نگاه کنیم، اصلاح‌طلبان عملا از بازی اصلی پرت‌اند و آن‌ها فقط می‌خواهند در نظام بمانند. شرکت در انتخابات برای اصلاح‌طلبان از یکسو بعد امنیتی دارد و از سوی دیگر، با توجه به منافع و رانتی که در اختیارشان است، اعلام این نکته است که ما هنوز در نظام هستیم و وفاداریم به نظام. اصلاح‌طلبی بوروکراتیک، که اصل پیدایش و مشروعیتش محل سوال است، به هر حال در ایران شکل گرفته است. در ایران یک حکومت داشتیم و یک دولت. حاکمیت دوگانه عملا منتفی شده و تبدیل به رفتار دوگانه شده است. الان حکومت، یعنی هستۀ مرکزی قدرت یا همان بیت رهبری، سوار است بر دولت. حالا می‌خواهند دولت را هم در اختیار داشته باشند ولی دسته‌های اصولگرا با هم تضاد منافع دارند. من احساس می‌کنم رفتار هوشیارانه‌ای از طیف جامعۀ مهندسین ایران و موتلفه صورت گرفته که دسته‌های اصولگرا برای تامین منافع خودشان، جای نظامیان را در عرصۀ سیاست تا حدی مرتب کنند. به همین دلیل است که علی لاریجانی و ابراهیم رئیسی به میدان آمده‌اند. با این کار، کاندیدای اصلاح‌طلبان هم به نوعی مشخص شده است. یعنی شاید اصلاح‌طلبان در نهایت از لاریجانی حمایت کنند. دسته‌های اصولگرای حامی لاریجانی و رئیسی، خودشان را با بیت رهبری هماهنگ می‌کنند ولی منافع متفاوتی دارند. اگر این دو کاندیدا عمده شوند، دسته‌های دیگر اصولگرایان، که عمدتا متعلق به جبهۀ پایداری‌اند، موقعیت دست پایین پیدا می‌کنند و با آمدن رئیسی کفۀ روحانیت و کفۀ نظامیان متعادل می‌شود. با آمدن لاریجانی هم باز این کفه به نفع روحانیون متعادل می‌شود. من بزرگترین اتفاق انتخاباتی ۱۴۰۰ را در دسته‌های اصولگرا می‌دانم.
به قدرت رسیدن رئیسی می‌تواند تیغ دو لبه برای او باشد
اگر ابراهیم رئیسی کاندیدای نظام در این انتخابات باشد، آیا عدم تایید انتخابات از سوی احمدی‌نژاد تاثیری در کاهش آرای رئیسی می‌گذارد یا نه؟ چون به نظر می‌رسد بخشی از آن ۱۶ میلیون رای رئیسی در سال ۹۶، رای افراد محرومی بود که هنوز هم طرفدار احمدی‌نژادند.
تاثیر احمدی‌نژاد بستگی به رفتارش دارد. اگر او ضد لاریجانی است، باید به رئیسی نزدیک شود یا بگوید رای نمی‌دهم. احمدی‌نژاد حالت پوپولیستی و ابن‌الوقتی دارد. یعنی اصول مشخصی ندارد. او رد صلاحیت می‌شود. خط قرمزش لاریجانی است. وقتی چیدمان دسته‌های اصولگرایی به لاریجانی و رئیسی منحصر شود، نظامیان نه اینکه به نفع روحانیون عقب بروند، بلکه با یک "به‌جای‌خود" مواجه می‌شوند. یعنی پیشروی بیشتری نمی‌توانند بکنند و در اقتدار حکومتی، با روحانیان شریک خواهند بود. به قدرت رسیدن رئیسی می‌تواند تیغ دو لبه باشد. یعنی رهبری‌اش را تضمین کند یا اینکه به عنوان رئیس جمهور آن قدر بد کار کند که رهبری‌اش منتفی شود. شکستش در انتخابات هم چنین پیامدی می‌تواند داشته باشد. ولی می‌توان گفت این فضا بازی دو سر برد برای دستۀ اصلی اصولگرایان (یعنی حکومت) است. لاریجانی اگر بگوید ما نیازمند رابطۀ معقول با جهان هستیم، اصلاح‌طلبان در پشت سر او قرار می‌گیرند. آقای رئیسی هم این بحث را مطرح نمی‌کند و به مسالۀ مبارزه با فساد می‌پردازد. فضای مناظره‌ها به ما نشان می‌دهد که این بازی به چه شکل دنبال خواهد شد. ضمن اینکه دعواهای دسته‌های اصولگرایان نیز در اینکه لاریجانی برنده انتخابات باشد یا رئیسی، موثر خواهد بود.
بعید است اصلاح‌طلبان روی پزشکیان توافق کنند
آیا تایید صلاحیت مسعود پزشکیان می‌تواند بازی دو سر برد حکومت (با استفاده از رئیسی و لاریجانی) را به هم بزند؟
من اطلاع دقیقی در مورد وضعیت آقای پزشکیان ندارم. برخی معتقدند او می‌تواند روی قومیت‌های ترک‌زبان تاثیر بگذارد. ولی من بعید می‌دانم این دوره آن‌ها بخواهند به شکل فعال وارد انتخابات شوند. چون باید انگیزه‌ای برای این کار داشته باشند که ندارند. آقای پزشکیان باید روی مساله فساد مانور بدهد. اما باید ببینیم حتی در صورت تایید صلاحیت پزشکیان، اصلا اصلاح‌طلبان می‌گذارند او وارد انتخابات شود؟ چون پزشکیان به هر حال به اجماع تن می‌دهد. به نظرم بعید است کادر اصلاح‌طلبی روی پزشکیان توافق کند. اگر هم پزشکیان منفردا کاندیدا شود، خیلی سخت می‌تواند رای بالایی بدست آورد. ممکن است به سرنوشت مهرعلیزاده در انتخابات ۱۳۸۴ دچار شود.
فکر می‌کنید تمایل کانون اصلی قدرت دربارۀ آیندۀ ابراهیم رئیسی چیست؟ ترجیح می‌دهد رئیسی رئیس جمهور و سپس رهبر شود یا اینکه ترجیح می‌دهد رئیسی دوباره در انتخابات ببازد و به عنوان رئیس قوۀ قضاییه، نقش سرکوبگر مخالفان رهبری مجتبی خامنه‌ای را در سال‌های آتی ایفا کند؟
این موضوع خیلی پیچیده است. من مهندسی باهنر را خیلی مهم می‌دانم. در دورۀ اصلاحات، بازیگران اصولگرایان مقابل ما (جامعۀ مدنی) و اصلاح‌طلبان، افرادی مثل امیر محبیان بودند. یا مثلا پشت سر او افرادی مثل باهنر بودند. بعد از روی کار آمدن احمدی‌نژاد، وضع کاملا برعکس شد. تیپ‌هایی مثل باهنر و اعضای انجمن مهندسین رفتند در حاشیه. الان آن ساختار اصلی قدرت، ابتدا در پی حفظ نظام و نیز حفظ تعادل نظام است، سپس به رهبری فکر می‌کند. به همین دلیل سرنوشت مجبتی خامنه‌ای و ابراهیم رئیسی ممکن است مبهم باشد. یعنی انتخابات یک فرصت است و به رئیسی گفته‌اند بیا بازی کن. اگر خوب بازی کند، می‌برد. اگر بد بازی کند، نمی‌برد. حفظ نظام از اوجب واجبات است، خط استراتژیک است. باهنر با آوردن رئیسی، این پروژه را کلید می‌زند و حزب موتلفه، که الان یک بازیگر درجه سه شده، در این مسیر به باهنر کمک می‌کند. رئیسی برخلاف منشور قضایی‌یی که صادر کرده، کاندیدای ریاست جمهوری شده. این نشان می‌دهد که حامیان رئیسی موفق شده‌اند آقای خامنه‌ای را راضی کنند به نامزدی رئیسی در انتخابات ریاست جمهوری. یا دست کم بی‌طرفی او را جلب کنند. برای ما روشن نیست که خامنه‌ای در این انتخابات نسبت به رئیسی بی‌طرف است یا طرفدار اوست. آمدن لاریجانی هم معنادار است. اگر رئیسی پیروز نشود، نظام توانسته لاریجانی را رئیس جمهور کند که تعادل قوایی بین روحانیون و نظامیان، به نفع روحانیون، ایجاد کند. این تعادل اهمیت استراتژیک دارد. به هر حال اگر رئیسی در انتخابات پیروز شود و خوب عمل نکند، شانس رهبری خودش را از بین برده است؛ چون مجبتی خامنه‌ای در هر صورت به عنوان یکی از گزینه‌های رهبری آینده مطرح است. بعد از مرگ هاشمی شاهرودی، نام سه نفر به عنوان گزینه‌های رهبری مطرح بود: صادق لاریجانی، ابراهیم رئیسی، مجبتی خامنه‌ای. صادق لاریجانی بختش را از دست داده است ولی ابراهیم رئیسی و مجبتی خامنه‌ای همچنان بخت دارند برای رهبر شدن. نوع منظر مهم است. یعنی نظام از منظر "مجتبی یا رئیسی" وارد انتخابات نمی‌شود؛ از منظر اولویت خودش (یعنی اولویت نظام) وارد می‌شود. من این رویکرد را از تیزهوشی‌های آقای باهنر می‌دانم. ضمن اینکه این رویکرد خطرات خودش را هم دارد. ما باید ببینیم جناح مقابل هم برای منافع خودش (نه منافع مردم) چقدر بازیگر قابلی است. جامعۀ مدنی هم باید تیزهوشی‌های خودش را داشته باشد. متاسفانه من در اصلاح‌طلبان دیگر اصلا این تیزهوشی‌ها را نمی‌بینم.
به نظرتان اصلا برای آقای خامنه‌ای روشن است که چه کسی باید رهبر بعدی باشد؟ و اگر روشن است، آیا این انتخابات ربطی به پروژۀ تعیین رهبر بعدی دارد یا نه؟
این سوال هم ساده و هم سخت است. چرا ساده است؟ چون، به نظر من، بالطبع آقای خامنه‌ای دوست دارد کسی رهبر شود که رهبری را در کنارش آموخته باشد. ولی از طرف دیگر، ما سنتی در اسلام داریم که نمی‌گذارد پسر به راحتی به جای پدر بنشیند. در تاریخ اسلام، وقتی به علی می‌گویند حسن را خلیفه کنیم، می‌گوید خودتان می‌دانید. به عمر هم گفتند پسرت را خلیفه کنیم، مخالفت می‌کند و می‌گوید از خانوادۀ خطاب یک نفر بیشتر نباید خلیفه باشد. اما معاویه پسرش را جانشین خودش کرد. این ملاحظه در ذهن آقای خامنه‌ای هست. از طرف دیگر، آقای خامنه‌ای باید بتواند بین روحانیان و نظامیان تعادلی ایجاد کند. این ملاحظه اولویت دارد. اینکه چه کسی می‌تواند این تعادل را برقرار کند، مسالۀ دوم است به نظر من. بنابراین یک بازی کنترل‌شده شروع می‌شود ولی نه اینکه همۀ مراحلش کنترل‌شده باشد. البته این دوره با دورۀ آقای خمینی قابل مقایسه نیست، ولی بعد از فوت آقای خمینی، احمد اخمینی پروژه‌ای داشت و پروژه‌اش شکست خورد؛ چون وزن جانشینی نداشت. اما او بدش نمی‌آمد جانشین پدرش شود. الان در بیت رهبری فعل و انفعالاتی هست که ما از آن‌ها خبر نداریم. مثلا نمی‌دانیم اطلاعات سپاه و حفاظت اطلاعات سپاه در بیت چقدر نفوذ دارند و چه رقابتی با هم دارند. سپاه قدس چه رقابتی با سایر نیروها در بیت دارد. ولی ما یک چیز را دیدیم: مهندسی آقای باهنر در آوردن رئیسی به صخنۀ انتخابات. اینکه این پروژه از کجا مهندسی شد، سوال مهمی است. استارت این مهندسی را حزب موتلفه زد؛ با زدن سعید محمد. در واقع موتلفه تلاش کرد مانع ریاست جمهوری یک نظامی شود؛ موتلفه‌ای که همه چیزش را در گرو بقای این نظام می‌بیند و به این موضوع حساس است. واقعیت این است که بعضی چیزها را می‌توان حدس زد و سناریوبندی کرد. و بعد به این فکر کرد که کدام یک از این سناریوها امکان تحقق دارند. به نظر من جواب این سوال توامان ساده و سخت است. ترجیح من این است که سناریوهای متفاوتی را در نظر بگیرم و سپس ببینم که روند وقایع به کدام یک از این سناریوها نزدیک می‌شود.
وضع اقتصادی جامعۀ تا حدی می‌تواند برای کاندیداها رای بیاورد
فکر می‌کنید در این انتخابات درصد مشارکت مردم در حد پیش‌بینی‌ها پایین خواهد بود یا اینکه وقایعی خاص می‌تواند مشارکت را افزایش دهد؟ مثلا تنش بین لاریجانی و رئیسی در جریان مناظره‌های انتخاباتی.
بعد از مشروطیت، معمولا درصد تعیین‌کننده‌ای از مردم ما در انتخابات شرکت می‌کردند. بعد از انقلاب هم آن عده‌ای که وضع موجود را با رای خودشان عوض می‌کردند، حدود سی درصد از واجدین حق رای بودند. گمان نمی‌کنم این بخش از رای‌دهندگان به این انتخابات اقبالی نشان دهند. اما اگر بحث‌های انتخاباتی برود روی دو موضوع معیشت و فساد، فضای انتخابات تا حدی گرم می‌شود. من نمی‌دانم کاندیداها چقدر اجازه دارند این بازی را گرم کنند. اگر لاریجانی بگوید من رابطۀ ایران و جهان را درست می‌کنم، این حرف صد در صد یک سری از مردم را تحریک می‌کند به رای دادن. یا مثلا آقای رئیسی از فساد بگوید. ولی آن ۲۵ تا ۳۰ درصدی که می‌آیند نتیجه انتخابات را شورانگیز می‌کنند، بعید می‌دانم با این حرف‌ها به پای صندوق‌های رای بیایند. ضمن اینکه وضع نسبت به دوره‌های گذشته فرق کرده و مردم فقیرتر شده‌اند. ترس بابت امنیت و اقتصاد، پارامتری است که دموکراسی و آزادی را جا گذاشته است. موج جهانی هم موج امنیت و اقتصاد است. الان در اروپا هم لیبرال‌ها از راست افراطی می‌ترسند نه از سوسیالیست‌ها. وضع اقتصادی جامعۀ ما می‌تواند تا حدی برای کاندیداها رای بیاورد؛ اگر کاندیداها با این موضوع بازی کنند. ولی باز بعید می‌دانم آن ۲۵ تا ۳۰ درصد رای بدهند.
اینکه مردم وضعیت کنونی را نمی‌خواهند، یک بحث است و اینکه چقدر حاضرند برای عبور از این وضعیت هزینه دهند، بحث دیگری
ایرانیان مخالف جمهوری اسلامی، در بسیاری از دوره‌های انتخابات ریاست جمهوری، رای نمی‌دادند و بعدا رای دادن را جدی گرفتند. این بار هم احتمالا در انتخابات شرکت نمی‌کنند. در این شرایط فعلی، که جمهوری اسلامی درگیر عمیقا بحران مشروعیت و کارآمدی دارد، این رای ندادن تا چه حد در خدمت تشدید روند فروپاشی نظام است؟
الان رای ندادن یک اقدام عکس‌العملی است. برای یک سری از جریان‌های سیاسی که معتقد به عبور از جمهوری اسلامی یا براندازی‌اند، رای ندادن یک موضع سیاسی است. برای آن جمعیت سرنوشت‌ساز بیست تا سی درصدی، رای ندادن یک نوع قهر و نارضایتی است. جریان‌های سیاسی با این عده از مردم ناراضی، ارتباط تشکیلاتی که ندارند. بنابراین رای ندادن جریان‌های سیاسی را باید از رای ندادن این جمعیت تقریبا سی درصدی (در بین واجدین حق رای) تفکیک کرد. اینکه بخش زیادی از مردم وضعیت کنونی را نمی‌خواهند، یک بحث است و اینکه چقدر حاضرند برای عبور از این وضعیت هزینه دهند، بحث دیگری است. ولی نکتۀ مهم‌تر اینکه، الان بحث بر سر این نیست که اگر ما رای ندهیم، حکومت می‌ماند یا می‌رود. بحث بر سر این است که اگر سی یا حتی چهل درصد واجدین حق رای، از رای دادن ناامید شده‌اند. حالا باید دید کسانی که تئوری‌های عبور از جمهوری اسلامی را مطرح می‌کنند، آیا می‌توانند این تئوری‌ها را به یک راهبرد تبدیل کنند؟ این یک بحث مفصل است و من هم نسبت به مسئولیت آقایان موسوی و کروبی و الیت سیاسی و فعالان جامعۀ مدنی، ایده‌ای دارم و الان جای طرح این بحث نیست. واقعیت این است که منظور از فروپاشی باید مشخص شود. ممکن است منظور از این واژه، فروپاشی اجتماعی و اخلاقی باشد. یعنی نهادهای جامعه کاملا از هم گسسته شوند، اقوام به هم بی‌اعتماد شوند، اقشار گوناگون مردم به هم بی‌اعتماد شوند ولی حکومت همچنان بتواند با سرکوب به حیات خودش ادامه دهد. منطقۀ ما هم منطقۀ دموکراتیکی نیست؛ مشروعیت حکومت‌ها در این منطقه، بیشتر با زور تامین می‌شود. به هر حال اگر چنین وضعی پیش آید، پیش‌بینی آینده دشوار و متفاوت است. اما این نکته درست است که از سال ۷۶ تا ۹۶، عده‌ای از مردم در صدد بودند که از طریق انتخابات وضع کشور را درست کنند. اصلاح‌طلبان فکر کردند رای مردم، رای به این‌هاست؛ ولی واقعیت این بود که بخشی از مردم حرفشان این بود که ما با این روش می‌خواهیم از شرایط موجود عبور کنیم. این بخش از جامعۀ ایران، مثلا ولایت فقیه را قبول ندارد و همیشه به دورترین کاندیدا از ولی فقیه رای می‌داد. خطای دیگری هم که وجود دارد که نیروهای تحول‌خواهی که می‌خواهند ایران از جمهوری اسلامی عبور کند، باید به این نکته توجه کنند که با کدام استراتژی می‌خواهند این مردم را با خودشان همراه کنند؟ ما الان یواش‌یواش داریم وارد افقی مه‌آلود می‌شویم؛ چون اصلاح‌طلبی جواب نمی‌دهد و براندازی هم چیز دست به نقدی نیست و یک آگاهی منتشر اما گسیخته هم در جامعه وجود دارد و خرده‌جنبش‌هایی داریم که صدایشان در جامعه بلند است. نسبت برقرار کردن با این خرده‌جنبش‌ها بعد از انتخابات خیلی مهم است. حتی نسبت برقرار کردن حکومت با این‌ها هم مهم است. ما باید در این زمینه تیزهوش باشیم. ممکن است حکومت به بخشی از خواسته‌های اقتصادی مردم ناراضی جواب بدهد. در این صورت، وضع تا حدی فرق خواهد کرد.
تا توازن قوای فعلی به هم نخورد، حکومت امتیازی نمی‌دهد
رهبران جنبش سبز، اصولی را با جزئیات برای تحول‌خواهی یا دموکراسی‌خواهی اعلام کنند
برای عبور از نظام، بین چهار گزینۀ اصلاحات، انقلاب، کودتا و جنگ، کدام گزینۀ را کم‌هزینه‌تر می‌دانید؟ منظورم از هزینه، عمدتا تلفات انسانی است نه از بین رفتن زیرساخت‌های کشور.
چیزی که من می‌خواهم با چیزی که عملا انجام می‌شود، متفاوت است. بستگی به توازن قوا دارد. من معتقدم بازرگان اولین کسی بود که انقلاب مخملین را توضیح داد. اگرچه این پدیده را تئوریزه نکرد. بازرگان در اوج انقلاب گفت حکومت، یعنی آقای بختیار، مشروعیتش را به جای شاه از آقای خمینی بگیرد. این ایده شکست خورد ولی اگر محقق می‌شد، دولت ساقط نمی‌شد. اینکه شما می‌گویید زیرساخت‌ها به هم نخورد، با این روش محقق می‌شد. پیشنهاد بازرگان بهترین شکل تحول بود. الان بهترین شکل تحول این است که شما بگویید ولایت فقیه و قانون مجازات اسلامی کنار برود و یک سری قوانین مطابق با حقوق بشر جایگزین این قوانین شود. اما این‌ها در مقام طرح مطالبه بیان می‌شود. دخالت خارجی و جنگ فاجعه است. فعلا هم در چشم‌انداز سیاسی چنین چیزی دیده نمی‌شود. ما تجربۀ لیبی و افغانستان را داریم. ایران هم کشوری نیست که خارجی‌ها به راحتی دست از سرش بردارند. یک کشور استراتژیک غنی است. معادن و بازار مصرف و جمعیت جوان دارد. ما تا سال ۲۰۴۰ پنجرۀ جمعیتی داریم که البته این فرصت دارد از دست می‌رود متاسفانه. اما اینکه ما چه می‌خواهیم، متفاوت از این است که چه رخ خواهد داد. بهترین راه به نظر من، گذاری است با هزینۀ کمتر. ما که اصلاح‌طلب داخل حاکمیت نبودیم. در دادگاه‌ها می‌گفتند ملی‌مذهبی‌ها ولایت فقیه را قبول ندارند. وقتی شما ولایت فقیه را قبول نداشته باشید، عمود خیمۀ نظام را قبول ندارید. آقای جنتی می‌گفت ما چطور علیرضا رجایی را به مجلس راه دهیم که ولایت فقیه را قبول ندارد و در مجلس از اسرار نظام مطلع می‌شود و آن‌ها را به دیگران می‌دهد. به نظر من، بخشی از حکومت و بخشی از اپوزیسیون و بخشی از جامعۀ مدنی باید روی "جمهوری ایران" به توافق برسند و بر مبنای این توافق، یک سری اصول کلی را اعلام کنند و بعد از آن، با تاکتیک و استراتژی به طرف شرایط بروند. یعنی تاکتیک‌ها و استراتژی‌هایی اتخاذ کنند برای اصلاح شرایط موجود. در این مسیر، هم گفت‌وگو وجود دارد هم خیابان هم صندوق رای. ولی تا توازن قوای فعلی به هم نخورد، حکومت که امتیازی نمی‌دهد. در ایران یک عده سلطنت‌طلب‌اند، یک عده جمهوریخواه، یک عده اصولگرا و یک عده‌هم اصلاح‌طلب. اصلاح‌طلبان نیز به دو دستۀ جمهوریخواه و مشروطه‌خواه تقسیم می‌شوند. حالا فکر کنید حکومت تغییر کند. شما که نمی‌توانید اصولگرایان را اصلا نبینید. این‌ها باید برگردند به مرجعیت. ما قبل از انقلاب ولایت فقیه نداشتیم ولی یک سری از نیروهای مذهبی به مرجعیت اقتدا می‌کردند. یک سری سلطنت‌طلبند. این افراد باید به قانون تن بدهند. باید یک قانون بالادستی شکل بگیرد. اگر فرض کنیم ایرانی خواهیم داشت که این جریان‌ها با تحولات خاص خودشان در آن وجود خواهند داشت، باید به این سوال پاسخ دهیم که ما چه برنامه‌ای برای همگرایی و باقی ماندن ایران می‌توانیم طراحی کنیم؟ اجماع را کجا بوجود بیاوریم؟ باید در عین اختلاف به اجماع برسیم. این بحثی اساسی است که باید به آن پرداخته شود. اما بحث دست به نقد از نظر من این است که رهبران جنبش سبز، اصولی را برای تحول‌خواهی یا دموکراسی‌خواهی اعلام کنند ولی این اصول باید با جزئیات بیان شود و در پردۀ ابهام باقی نمانند. در این صورت می‌توان در برابر سرنگونی‌طلبان ایستاد. براندازی می‌تواند یک حق باشد ولی سرنگونی‌طلب کسی است که می‌خواهد حکومت را با دخالت خارجی، یعنی به هر شکلی، سرنگون کند. برایش هم مهم نیست بعدش چه اتفاقی می‌افتد. من با این افراد مرزبندی دارم. ولی با بقیه، که دموکراسی یا مشروطه می‌خواهند و یا حتی اصولگرا هستند، در صورت تحقق شرایطی که گفتم، مرزبندی ندارم. اگر رهبران و الیت سیاسی، بدنه‌ای را سر و سامان دهند، می‌توانیم به آینده امیدوار باشیم. ضمن اینکه باز تاکید می‌کنم که خطر فروپاشی اجتماعی به معنای گسست لایه‌های اجتماعی از هم و عدم اعتماد آن‌ها به یکدیگر، بسیار بالاست. خواست فوری من این است که افرادی که در جایگاه بالایی قرار دارند، مثل مهندس موسوی، بیایند جلو و بقیه هم از آن‌ها حمایت کنند. این چیزی است که در آینده می‌بینم. ضمن اینکه باید نسبت به شرایط سخت آینده، مکررا هشدار داد.
بسیاری از جریان‌های سیاسی وقتی از گذار مسالمت‌آمیز حرف می‌زنند، فکری به حال راهبردی کردن این ایده نکرده‌اند
مخالفان جمهوری اسلامی بر گذار مسالمت‌آمیز تاکید دارند اما وقایع سال‌های ۸۸ و ۹۶ و ۹۸ نشان می‌دهد ارادۀ سرکوب حکومت بالاست. به نظرتان گذار مسالمت‌آمیز از جمهوری اسلامی چگونه ممکن است؟
گذار مسالمت‌آمیز بیشتر یک خواسته است. راهبردی کردنش زمان می‌برد. حرف شما کاملا درست است. من این تاکید بر گذار مسالمت‌آمیز را تا حدی هم تعارف می‌دانم. من می‌گویم الان نه می‌توان حکومت را اصلاح کرد، نه می‌توان آن را برانداخت. بنابراین باید به جامعۀ مدنی و اعتراضات مدنی برگشت، گفت‌وگو ایجاد کرد، گفتمان ساخت، بستر ساخت. اگر چنین اراده‌ای در کار باشد، فضاهای لازم برای این کارها هم بوجود می‌آید. دهۀ ۶۰ دهۀ مقابلۀ چریکی با نظام جمهوری اسلامی است. بعد از جنگ، با عملیات فروغ جاویدان مجاهدین خلق، این رویکرد شکست می‌خورد. از سال ۶۸ به بعد، روند اصلاح‌طلبی با توجه به شرایط جهانی در ایران رقم می‌خورد. یعنی حقوق بشر و دموکراسی و آزادی‌های لیبرال مطرح می‌شود و این موج جهانی ایران را هم فرامی‌گیرد. در داخل هم مجلاتی مثل ایران فردا و آدینه و کیان منتشر می‌شوند، محافل گوناگون شکل می‌گیرد، جنبش دانشجویی و جنبش زنان سر بر می‌آورند، تشکلات صنفی شکل می‌گیرند، ایدئولوژی سازندگی مطرح می‌شود و کلا فضای اصلاحات بوجود می‌آید. یعنی شرایط عینی و ذهنی عوض می‌شود و فضای کشور آمادۀ تحول می‌شود. جنبش اصلاحات محصول پیدایش این فضا بود. اما الان موج جهانی، موج راست است. پارادایمی که از جهان به همه جای جهان اشاعه یافته، پارادایم اقتصاد و امنیت است. از دل این پارادایم انقلاب درنمی‌آید. شورش‌ها و اعتراضاتی درمی‌آید که قابل سرکوبند. مساله این نیست که مردم را به خیابان دعوت کنیم یا نه. مساله این است که اگر شعار مشخصی در کار نباشد، مردم بیشتری در خیابان‌ها کشته می‌شوند. شما کشته‌های آبان ۹۸ را مقایسه کنید با کشته‌های جنبش سبز. تازه این امور متعلق به مراحل بعدی است. ما هنوز در اصل قضیه مانده‌ایم و باید راجع به آن گفت‌وگو کنیم. ایدۀ گذار مسالمت‌آمیز، متناسب با پارادایم زمانه بیان می‌شود. من گمان نمی‌کنم هیچ جریانی به این ایده باور چندانی داشته باشد. البته همه نه، ولی بسیاری از جریان‌های سیاسی وقتی از گذار مسالمت‌آمیز حرف می‌زنند، فکری به حال راهبردی کردن این ایده نکرده‌اند. برای گذار مسالمت‌آمیز، تغییر در رفتارها هم لازم است. استراتژی‌ای که من توصیه می‌کنم، همان به میدان آمدن رهبران سیاسی و الیت‌ها و نیروهای فعال جامعۀ مدنی برای ساختن یک فضای گفتمانی و مطرح کردن بحث گذار به دموکراسی است. گذار مسالمت‌آمیز نیازمند یک راهبرد است. ولی گذار به دموکراسی یک "خواسته" است که می‌توان دربارۀ آن بحث کرد و وقتی که به یک گفتمان تبدیل شد، می‌توان به راهبرد تحقق آن فکر کرد. من قضیه را این طور می‌بینم. بله، حرف شما کاملا درست است. گذار مسالمت‌آمیز به این سادگی‌ها محقق نخواهد شد. بویژه اگر فوری‌طلب باشیم. فوری‌طلبی تا حدی تحت تاثیر جوّ است و نیز متاثر از این تحلیل است که جمهوری اسلامی انگار همین الان در حال سقوط است. هر بحرانی که رژیم را نمی‌اندازد. بخصوص در منطقۀ ما. حتی شورش‌های بدون استراتژی در ایران، به سرکوب‌های شدید وحشتناکی منتهی می‌شود. باید کمی به عواقب و جوانب کار فکر کرد. به انفجار نارضایتی در آبان ۹۸ به بدترین شکل ممکن پاسخ دادند. محکوم کردن آن سرکوب خونین یک بحث است، اما اینکه از دل اعتراضاتی مثل آبان ۹۸ چه چیزی بیرون می‌آید و این برون‌داد چطور به تحقق دموکراسی در ایران کمک می‌کند، بحث دیگری است که نیازمند گفت‌وگو است. این گفت‌وگو بین چند نفر هم صورت نمی‌گیرد. باید گفت‌وگویی گسترده باشد که جمع زیادی را به اجماع برساند و نیرو و حرکت ایجاد کند.
